Die Anatomie des Willens

[Pluto]

Machs gut @closs, man liest sich, pass auf dich und andere auf!

Den guten Wünschen schließe ich mich an! Schöne Ferien wünsche ich!

[Pluto]

Hallo und einen guten morgen an alle!

Hallo, und guten Tag!

Erkenntnis entsteht auch aus Erfahrung. Erfahrung durch die Sinne, durch den Verstand, beides Bestandteile der Seele. Das Erkennen ist damit abhängig von der Prägung der Seele. Diese Prägung führt durch den Willen zu Erkenntnis und einer daraus folgenden Handlung im Gedanken, im Wort, in der Tat.

Soweit gibt es da keine großen Widersprüche. Wenn man statt "Seele" einfach Mensch schreibt, dann verschwindet sogar die meine letzten Zweifel der Unzufreidenheit an dem Text.

Doch diese seelische Prägung ist vom Menschen natürlich beeinflussbar, durch seinen menschlichen Geist.

Du scheinst ein Dualist nach altem cartesianischen (Descartes) Muster zu sein. Die Vorstellung, dass irgendwo im Gehirn die Seele vor einem Steuerpult sitzt, und auf die Sinne horcht, oder dem Körper Befehle erteilt ist wider jeder menschlichen Vernunft.
Um das zu beweisen, möge man mal ein seziertes Gehirn betrachen.

Was ich meine will ich anhand eines biblischen Beispiels veranschaulichen:

Gen 26, 8-9;HSK
Als er dort schon längere Zeit geweilt hatte, schaute einmal der Philisterkönig Abimelech durch das Fenster und sah hinaus, als Isaak seine Frau Rebekka liebkoste. Abimelech ließ darauf den Isaak rufen und fragte ihn: »Sie ist ja doch deine Frau! Wie konntest du denn behaupten: >Sie ist meine Schwester?« Isaak entgegnete: »Ich dachte, sonst müßte ich vielleicht ihretwegen sterben.«

Grundsätzlich finde ich es nicht so arg gut, wenn man die Bibel als Rechtfertigung für sich selbst anführt.
Aber ich will mal heute nicht so sein.

Was würde so mancher von uns denken, wenn jemand eine Frau liebkost, die er zuvor als seine Schwester ausgab?
Abimelech jedoch handelte völlig gegen seine Erkenntnis. Er war nämlich geprägt von einem freien und guten Willen. Er wirft Isaak keineswegs Inzucht vor, sondern er weiß um dessen Rechtschaffenheit und schlussfolgert aus einem guten Willen heraus: Rebekka ist die Frau Isaaks und die Liebkosung rechtens!

Hier machst du einen Kategorienfehler, lieber Rembremerding.
Isaak wusste ganz genau, dass ihm eine Strafe droht. Darum hat er verschwiegen, dass Rebekka in Wahrheit seine Schwester war.
Das war zwar eine bewusst gewollte Handlung, aber sie kan aus ebendiesem Grund kein Beispiel eines "Freien Willens" sein, denn er handelte unter Androhung der Todesstrafe.
Das könnte man u.U. sogar als Tatbestand der Nötigung auffassen.

Dasselbe gilt ebenfalls für Eva, die vielleicht vo der Frucht der Erkenntnis nicht gegessen hätte, wenn sie nicht von der Schlange (Satan?) regelrecht verführt worden wäre. Deshalb war auch das kein Fall von freiem Willen, sondern auch ihr wurde suggeriert, sie würde nicht sterben, usw.
(Das ist nebenbei ein Grund warum der Sündenfall als Allegorie betrachtet werden sollte, und keinesfalls als Tatssachenbericht aberkannt werden darf.)

So mag auch unsere Erkenntnis manchmal nur eine Schlussfolgerung fordern, wechselt man aber die Perspektive, indem man bewusst gut (oder auch schlecht) seinen Willen zu erkennen einsetzt, ändert sich auch oft die Erkenntnis.

Was Isaak da tut (ist in Wahrheit eine Notlüge), kann man bestenfalls als Handlungsfreiheit auslegen, aber nie und nimmer als Willensfreiheit.

Die Wahrheit bleibt und ist ewig.

Dei Warheit, mein lieber Rembremerding, ist immer abhängig vom jeweiligen Kontext und den Kriterien die man gerade anwendet, deshalb scheitert man mit der Frage nach der Wahrheit schon am Zirkelschluss der Begriffsdefition.
Die Wahrheit so auszulegen wie du es tust, als Offenbarung der Bibel ist insofern irreführend und eine derart starke Vereinfachung, dass es am Ende völlig am Begriff der Wahrheit selbst vorbei geht.

[Rembremerding]

Du scheinst ein Dualist nach altem cartesianischen (Descartes) Muster zu sein. Die Vorstellung, dass irgendwo im Gehirn die Seele vor einem Steuerpult sitzt, und auf die Sinne horcht, oder dem Körper Befehle erteilt ist wider jeder menschlichen Vernunft.

Dualist? Wir haben in Bayern das duale System zum Sammeln von Wertstoffen? Werte sammle ich gern, meinst du das?
Schubladen helfen aber da nicht. Nicht die Seele sollte am "Steuerpult" sitzen, sondern der Geist, das ist doch gerade die "Lebensschule" von Christus Jesus. Und wer erteilt wohl dem Körper den Befehl die Fäuste zu ballen? Das Gefühl des Zorns, entstehend in der Seele. Und genau da hat der gute Wille sich entgegen zu setzen.

Hier machst du einen Kategorienfehler, lieber Rembremerding.
Isaak wusste ganz genau, dass ihm eine Strafe droht. Darum hat er verschwiegen, dass Rebekka in Wahrheit seine Schwester war.
Das war zwar eine bewusst gewollte Handlung, aber sie kan aus ebendiesem Grund kein Beispiel eines "Freien Willens" sein, denn er handelte unter Androhung der Todesstrafe.
Das könnte man u.U. sogar als Tatbestand der Nötigung auffassen.

Mir ging es gar nicht um Isaak, sondern um Abimelech. Er hatte einen guten Willen und erkannte die Liebkosung des Isaak mit seiner Rebekka nicht als Inzucht, sondern ging gleich davon aus, dass Isaak, den er scheinbar sehr schätzte, keiner Unzucht fähig ist und das ganz entgegen Abimelechs Erkenntnis aus dem Gesehenen und dem Gehörten.
Einen Bibelvers zur eigenen Rechtfertigung anzuführen ist tatsächlich übel, aber aus einem Bibelvers das Vorhandensein eines guten Willens herauszulesen, ist christlich.

Dasselbe gilt ebenfalls für Eva, die vielleicht vo der Frucht der Erkenntnis nicht gegessen hätte, wenn sie nicht von der Schlange (Satan?) regelrecht verführt worden wäre. Deshalb war auch das kein Fall von freiem Willen, sondern auch ihr wurde suggeriert, sie würde nicht sterben, usw.

... und diese Verführung wäre nicht geschehen, hätte Eva den guten Willen in Gottes Willen gewählt. Ein Kind, dass ganz seiner Mutter vertraut, bleibt an der Hand der Mutter, glaubt ihrer Mutter. Eva wählte das Materielle, den Apfel (oder sonst was, es ist tatsächlich kein Tatsachenbericht ) und nicht die Liebe, Geborgenheit, höhere Werte.
Mir ist es unverständlich, warum du dich @Pluto als willenloses Objekt deiner Triebe, Wünsche und Begierden siehst und andererseits einen härenen Verstand propagierst, der zu allem in in allem Erkenntnis erlangen kann, ohne den Willen dazu aufzubringen.

Dei Warheit, mein lieber Rembremerding, ist immer abhängig vom jeweiligen Kontext und den Kriterien die man gerade anwendet, deshalb scheitert man mit der Frage nach der Wahrheit schon am Zirkelschluss der Begriffsdefition.
Die Wahrheit so auszulegen wie du es tust, als Offenbarung der Bibel ist insofern irreführend und eine derart starke Vereinfachung, dass es am Ende völlig am Begriff der Wahrheit selbst vorbei geht.

Der Grund der Wahrheit @Pluto liegt bei einem Christen allein in Gott und wird uns in der Hl. Schrift in "Menschenportionen" mitgeteilt. Gott ist die Wahrheit. Die Wahrheit von einem Kontext abhängig zu machen ist keine Wahrheit, sondern Meinung. Natürlich haben wir als sterbliche Geschöpfe im günstigsten Fall eben nur ein Bruchstück der Wahrheit vor Augen, doch auch dies ist Wahrheit und nicht Meinung. Aber dies erscheint mir wohl OT.
Vielleicht irgendwann in einem anderen Thread?
@closs hat dazu sicherlich auch seeeeeeehr viel zu sagen

[Pluto]

Und wer erteilt wohl dem Körper den Befehl die Fäuste zu ballen? Das Gefühl des Zorns, entstehend in der Seele. Und genau da hat der gute Wille sich entgegen zu setzen.

Sich zusammenzunehmen, lieber Rembremerding, ist nicht Sache des Willens, sondern der "Kinderstube".

Mir ging es gar nicht um Isaak, sondern um Abimelech. Er hatte einen guten Willen und erkannte die Liebkosung des Isaak mit seiner Rebekka nicht als Inzucht, sondern ging gleich davon aus, dass Isaak, den er scheinbar sehr schätzte, keiner Unzucht fähig ist und das ganz entgegen Abimelechs Erkenntnis aus dem Gesehenen und dem Gehörten.

Ah. Das hatte ich falsch verstanden. Dann hat Abimelech wohl die Notlüge von Isaac gar nicht bemerkt?

Einen Bibelvers zur eigenen Rechtfertigung anzuführen ist tatsächlich übel, aber aus einem Bibelvers das Vorhandensein eines guten Willens herauszulesen, ist christlich.

Kann ich nachvollziehen. Allerdings bedeutet "Guten Willen zeigen" Freundlichket und Toleranz zu üben. Hat leider absolut nichts mit dem Thema "Willensfreiheit" zu tun.

Dasselbe gilt ebenfalls für Eva, die vielleicht vo der Frucht der Erkenntnis nicht gegessen hätte, wenn sie nicht von der Schlange (Satan?) regelrecht verführt worden wäre. Deshalb war auch das kein Fall von freiem Willen, sondern auch ihr wurde suggeriert, sie würde nicht sterben, usw.

... und diese Verführung wäre nicht geschehen, hätte Eva den guten Willen in Gottes Willen gewählt.

Woher willst du das wissen? Warst du etwa dabei? Ich denke, Eva hätte das getan, was jedes Kind tut, wenn man ihm etwas verbietet, es probiert es aus. Gott hätte in seiner Allwissenheit den Baum gar nicht erst dorthin pflanzen müssen, wenn er Eva nicht hätte auf die Probe stellen wollen.
Doch so geschah das was geschen musste, was Gott geplant hatte: Der Sündenfall.

Mir ist es unverständlich, warum du dich @Pluto als willenloses Objekt deiner Triebe, Wünsche und Begierden siehst und andererseits einen härenen Verstand propagierst, der zu allem in in allem Erkenntnis erlangen kann, ohne den Willen dazu aufzubringen.

Lieber Freund, du scheinst nicht zu verstehen worum es mir geht. Deshalb noch einmal:

Es gibt viele verschiedene Arten des Willens. Ich lasse mich nicht (wie du vielleicht meinst) einfach treiben.
Professor Antonio Damasio Neurobiologe und Bewusstseinsforscher hat einmal gesagt, der Mensch denkt und entscheidet mit seinem ganzen Körper. Genau so sehe ich das auch.

Ich entscheide (wie jeder andere Mensch auch) nach Verstand und Gefühl, und entsprechend den mir gerade dargebotenen Alternativen. Nur so kann ich handlungsfähig bleiben. Diese Art der Willensäußerung haben wir mit Sicherheit, denn sie enstand im Laufe unserer Evolution zu unserem Schutz und Wohlbefinden.
Doch die Art der Willensfreiheit die du haben möchtest, ist eine uneingeschränkte Willenserklärung, welche durch nichts beeinflust wird. Doch das gibt es nicht, und wäre nicht gut für uns. Du fährst nicht absichtlich verkehrt auf die Autobahn, sondern du nimmst Bezug auf dein Wissen und die Erfahrung und entschiedest dich deshalb für die richtige Spur. Das aber ist Handlungsfreiheit, ud nicht Willensfreiheit.

Deshalb Handlungsfreiheit als Willensäußerung, einverstanden.
Willensfreiheit ohne Einschränkungen: auf keinen Fall!

Der Grund der Wahrheit @Pluto liegt bei einem Christen allein in Gott und wird uns in der Hl. Schrift in "Menschenportionen" mitgeteilt.

Es gibt keinen Philosph von Rang der sich nicht mit dem Thema Wahrheit befasst hätte, und alle sind sie bereits an der Definition gescheitert. Deshalb ist Wahrheit aus biblischer Offenbarung eine oberflächliche, rein menschliche Interpetation; eine Vereinfachung die einer gründlichen Untersuchung ncht standhält.

Aber du hast recht. Wahrheit gehört erst mal nicht hierher.

[Rembremerding]

Danke @Pluto für deine Antworten!

[Pluto]

Danke @Pluto für deine Antworten!

Alles in Butter?
Oder bist du heute müde?

[Rembremerding]

Danke @Pluto für deine Antworten!

Alles in Butter?
Oder bist du heute müde?

Nein, nein, alles o.k.
Aber es gibt eine Zeit zum Reden (schreiben), eine Zeit zum Schweigen und eine Zeit zum Nachdenken (auch über deine Worte).

[Pluto]

Nein, nein, alles o.k.
Aber es gibt eine Zeit zum Reden (schreiben), eine Zeit zum Schweigen und eine Zeit zum Nachdenken (auch über deine Worte).

Schön.
Ich hatte schon befürchtet, ich hätte dich beleidigt.

[closs]

Ein Kind, dass ganz seiner Mutter vertraut, bleibt an der Hand der Mutter, glaubt ihrer Mutter.

Das grundlegende Problem scheint immer noch zu sein, dass man sich nicht einig wird, ob der Sündenfall nötig war oder nicht. - Mir fällt kein Argument ein, warum er NICHT notwendig gewesen wäre.

[Pluto]

Mir fällt kein Argument ein, warum er NICHT notwendig gewesen wäre.

Mir gehtes genau so. Mir fällt kein sinnvolles Argument ein, warum er notwendeig gewesen sein soll.


PS:
Willkommen zurück! Habt ihr euch wenigstens gut erholt?