Petrus, Petra, Ecclesia

[PeB]

Dahin wollte ich dich gerade führen. ER hat es vor mir gemacht.

So ist es wenn man objektiv vorgeht.

Nun denn. Wenn du es so möchtest. Du hast dich von meiner Intuition nicht führen lassen und bist dann "objektiv" zum gleichen Ergebnis gekommen.

Es liegt kein wirkliches Begriffsproblem vor

Ich geb's auf.

Es geht nicht darum, wer recht hat. Aber wenn du das brauchst: du hast recht.

[PeB]

Was uns weiter führt ist die Erkenntnis daraus, dass ein geistliches Probelm voliegt, wenn man Petrus damit zum Christus macht,

Wo habt ihr denn dieses Zitat her?
Das ist wohl nicht von mir, oder?

[Helmuth]

Nun denn. Wenn du es so möchtest. Du hast dich von meiner Intuition nicht führen lassen und bist dann "objektiv" zum gleichen Ergebnis gekommen.

Dann ist einer von uns vielleicht objektiv darauf gekommen, der andere u.U. rein zufällig. Grundsätzlich gehe ich vom vorliegenden Text aus. Was Jesus aussagt, setze ich zum objektiven Maßstab. Welche Schlüsse man daraus zieht muss anslyisiert werden, ob es zulässig ist. Hier setzt du subjektive Schlüsse z.T. als objektiv. Das ist der beste Weg sich zu irren.

Es geht nicht darum, wer recht hat. Aber wenn du das brauchst: du hast recht.

Korrekt, es geht nicht ums Rechthaben. Wovon du dich nicht lösen kannst ist die Tatsache, dass subjektive Gedankengänge nicht immer objektivierbar sind und damit subjektiv bleiben. Die dem Text zugrundeliegende geistliche Relevanz habe ich versucht darzustellen. Mir dürfte das bei dir auch nicht gelungen sein.

[PeB]

Nun denn. Wenn du es so möchtest. Du hast dich von meiner Intuition nicht führen lassen und bist dann "objektiv" zum gleichen Ergebnis gekommen.

Dann ist einer von uns vielleicht objektiv darauf gekommen, der andere u.U. rein zufällig. Grundsätzlich gehe ich vom vorliegenden Text aus. Was Jesus aussagt, setze ich zum objektiven Maßstab. Welche Schlüsse man daraus zieht muss anslyisiert werden, ob es zulässig ist. Hier setzt du subjektive Schlüsse z.T. als objektiv. Das ist der beste Weg sich zu irren.

Es geht nicht darum, wer recht hat. Aber wenn du das brauchst: du hast recht.

Korrekt, es geht nicht ums Rechthaben. Wovon du dich nicht lösen kannst ist die Tatsache, dass subjektive Gedankengänge nicht immer objektivierbar sind und damit subjektiv bleiben. Die dem Text zugrundeliegende geistliche Relevanz habe ich versucht darzustellen. Mir dürfte das bei dir auch nicht gelungen sein.

Zwei Fragen:
1. woher weißt du 'objektiv', was Jesus gesagt hat?
2. wer ist der 'Fels', auf den Jesus seine Gemeinde baut?

[Helmuth]

1. woher weißt du 'objektiv', was Jesus gesagt hat?

Durch das Wort Gottes. Darum auch mein Thread "Was ist das Wort Gottes." Dieses durch den HG zu erkennen bildet objektive Grundlage die Wahrheit zu erkennen. Ich sage es noch objektiver, als mit Gottes Wort selbst:

Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Das ist für mich Wort Gottes und bildet eine objektive Grundlage für mein Denken. Hier also sagte mir Gott selbst, dass Jesus dies gesagt hat. Wer sich eine andere Grundlage als den HG setzt philosophiert.

2. wer ist der 'Fels', auf den Jesus seine Gemeinde baut?

Ich versuche es mit einer anderen Erklärung, zunächst als neuer subjektiver Ansatz von mir:

Der Fels ist Jesus, Petrus, Paulus, du ich, ... , jeder, der durch den Heiligen Geist dafür als Stein geformt wird und den Gott zum ewigen Leben berufen und auserwählt hat.

Ich sehe in Mt. 16,18 trotz der dort objektiv gegebenen Wortgegenüberstellung keine konkrete Personenzuweisung, sondern die Grundlage dafür, den Felsen, auf der Jesus aufbaut. Darum betonte ich, dass die Aussage objektiv kein Alleinstellungsmerkmal bildet.

Weil aber Petrus das Messiasbekenntnis abgelegt hat, genau darum steht er auf dieser Fels-Grundlage, und mit ihm kann Jesus daher weiter aufbauen. Er war der erste, der das offen getan hatte unter den Jüngern. Später erkannten es natürlich alle.

Ein anderer Begriff für die Gesamtheit des Bauwerkes dafür bildet das Bild des Haus Gottes:

Ao lasst auch ihr euch nun als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, als ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus.

Jesus ist dabei ein besonderer Stein, der Eckstein, wie der nachfolgende Vers aussagt. Mein Rat: Klebe nicht an einem einzigen Wort oder Wortpaar. Wir können das nun gerne weiter objektivieren.

[Otto]

2. wer ist der 'Fels', auf den Jesus seine Gemeinde baut?

Petrus selbst(1. Petrus 2,4-8), aber auch Paulus (1. Korinther 3,9-11; 10,4), sahen diesen „Fels“ in der Person Jesu. Petrus war nur ein „Stein“ oder „Säule“ unter vielen anderen (Galater 2,9). Das sagt „meine“ Bibel….

[Helmuth]

Petrus selbst(1. Petrus 2,4-8), aber auch Paulus (1. Korinther 3,9-11; 10,4), sahen diesen „Fels“ in der Person Jesu. Petrus war nur ein „Stein“ oder „Säule“ unter vielen anderen (Galater 2,9). Das sagt „meine“ Bibel….

So sehe ich das auch.

In Mt. 16,18 hat sich Jesus nicht selbst zum Fels erklärt, wohl ist aber erkennbar, dass es diese Grundlage objektiv für ihn gibt, auf der er gedenkt seine Gemeinde aufzubauen. Erst später haben die Apostel durch den HG diesen Fels auch vergeistlicht und damit personenbezogen klar auf Jesu geweissagt.

Für Petrus war das aber zum Zeitpunkt, als Jesus diesen Ausspruch über ihn getätigt hat, und das vemute ich nun, noch nicht wirklich klar. Vielleicht mahnte Jesu genau aus diesem Grund, eine weitere Vermutung von mir, vorerst Stillschweigen darüber zu bewahren, damit sie sich nicht von vornherein theologisch in etwas verrennen, wie es heute schnell üblich ist.

[PeB]

1. woher weißt du 'objektiv', was Jesus gesagt hat?

Durch das Wort Gottes. Darum auch mein Thread "Was ist das Wort Gottes." Dieses durch den HG zu erkennen bildet objektive Grundlage die Wahrheit zu erkennen. Ich sage es noch objektiver, als mit Gottes Wort selbst:

Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Das ist für mich Wort Gottes und bildet eine objektive Grundlage für mein Denken. Hier also sagte mir Gott selbst, dass Jesus dies gesagt hat. Wer sich eine andere Grundlage als den HG setzt philosophiert.

Ich hatte auf Pfingsten gesetzt...
Ich GLAUBE, dass Jesus das gesagt hat. Es geht um den Glauben, nicht um 'Objektivieren'. Deine Eingebung durch den HG ist keine objektive Grundlage, sondern eine subjektive Glaubensgrundlage. Darin liegt der KERN. Wer 'objektiviert' und eine pseudowissenschaftliche Auswahl trifft, gefährdet seinen Glauben. Die Beziehung zu Jesus ist subjektiv - weil es eine Liebesbeziehung ist. Und Gott ist kein Objekt.

2. wer ist der 'Fels', auf den Jesus seine Gemeinde baut?

Ich versuche es mit einer anderen Erklärung, zunächst als neuer subjektiver Ansatz von mir:

Der Fels ist Jesus, Petrus, Paulus, du ich,

Denn wer ist Gott, wenn nicht der HERR? Und wer ist ein Fels, wenn nicht unser Gott?

Das ist der Fels, auf den die Gemeinde gebaut ist - nicht du oder ich. Nimm uns nicht so wichtig und sei etwas demütiger.
Das ist auch der Fels des Glaubens, der keiner 'Objektivierung' bedarf.

[Helmuth]

Deine Eingebung durch den HG ist keine objektive Grundlage, sondern eine subjektive Glaubensgrundlage.

Hier denke ich fehlt dir ein ein grundlegend objektives Begriffsverstandnis. Ist eine Eingebung, völlig unabhängig davon wer sie erhält, vom HG, wie könnte sie dann jemals subjektiv sein? Der HG redet Wahrheit. Subjektivität ist damit ausgeschlossen. Es kann aber auch sein, dass es nur nur an der sprachlichen Präzision feht, weil einem das möglicherweise auf der Uni abgewöhnt wurde.

Das ist auch der Fels des Glaubens, der keiner 'Objektivierung' bedarf.

Lernen wir zuerst Begriffe objektiv korrekter zu gebrauchen, dann funktioniert auch die Kommunikation untereinander besser. Oder bist du dir objektiv sicher, dass deine Gedanken höher, im Sinne von Gott näher, stünden als meine?

Also präzisiere ich: Was der HG lehrt kann niemals subjektiv sein. Gerade seine Worte sind der Inbegriff für die Objektivität und damit Zuvrrlässigkeit des Wort Gottes. Ordnest du diese Begriffe anders zu, kommt das vielleicht aus einer humanistisch geprägten Vergangenheit. Das zu überprüfen überlasse ich dir unter dem erneuten Verweis auf Römer 12,2.

Mit anderen Worten: Sei weniger subjektiv und dafür mehr sachlich, was Objektivität kennzeichnet. Genau das ist auch demütiger.

[Pluto]

Deine Eingebung durch den HG ist keine objektive Grundlage, sondern eine subjektive Glaubensgrundlage.

Hier denke ich fehlt dir ein ein grundlegend objektives Begriffsverstandnis. Ist eine Eingebung, völlig unabhängig davon wer sie erhält, vom HG, wie könnte sie dann jemals subjektiv sein? Der HG redet Wahrheit. Subjektivität ist damit ausgeschlossen.

Nein. Es muss subjektiv sein. Kannst du etwa den HG nachweisen, oder ist dieser nur in deinem Glauben?

Wenn der HG "Wahrheit" redet, wie würdest du Wahrheit definieren?
Die Wahrheit einfach als Offenbarung eines Evangeliums hinzustellen, ist eine Vereinfachung die am Ende der Wahrheitssuche nicht gerecht wird, weil sie völlig am Begriff selbst vorbei geht.

Also präzisiere ich: Was der HG lehrt kann niemals subjektiv sein. Gerade seine Worte sind der Inbegriff für die Objektivität und damit Zuvrrlässigkeit des Wort Gottes. Ordnest du diese Begriffe anders zu, kommt das vielleicht aus einer humanistisch geprägten Vergangenheit. Das zu überprüfen überlasse ich dir unter dem erneuten Verweis auf Römer 12,2.

Nee, so einfach kommst du nicht weg. Schließlich bist du der Behaupter der These "HG ist objektiv". Das ist Unsinn hoch drei. Der HG und seine vermeintlichen Worte sind immer subjektiv. Dass es nicht so ist, musst DU schon belegen.