Was ist Gottes Wort?

[PeB]

Hiob ist auch ein Wort Gottes und er hatte eine Begegnung mit Gott, wie wir lesen. Gutes Indiz, dieses Buch ernst zu nehmen, wie ich meine.

Oje, ich denke wir lassen das, Du pochst auf Hiob als Wort Gottes aber beim Befehl Gottes die Amalekiter auszutilgen dementierst du. Was fehlt ist die analytische Vorgehensweise, die ich hier mache.

Du hast mir mal - zu Recht - vorgeworfen, die Bibel zu verwissenschaftlichen.
Ich kann leider nicht mit einem analytischen Vorgehen in Bezug auf Gott dienen.

Untersuchen was Autorität hat und was nicht. Eine rein persönliche Auffassung wird dafür nicht ausreichen, und als ausgebildeter Wissenschafter solltest du das aber besser wissen als ich ungebildeter Nudeldrucker.

Wie gesagt: meine wissenschaftliche Erfahrung gebietet mir, die Bibel keinem wissenschaftlichen Massstab zu unterwerfen, wenn ich sie als Glaubenszeugnis betrachte. Als historisches Dokument kann ich sie hingegen natürlich analysieren. Aber Glaube und Wissenschaft sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Die Analyse, was Autorität hat, ist keine persönliche Auffassung?
Noch einmal: warum hat ein Text, der vorgibt, Gottes persönliches Wort wiederzugeben mehr Autorität als ein Text, der das nicht tut und stattdessen von Gott erzählt?
Ist die Wendung: Gott sprach - per se ein Glaubwürdigkeitszeugnis?

Rüge, Bruder Peter, aber selbstverständlich in der Liebe.

Nehme ich - insbesondere von dir - gerne an. Ich kann ja Unrecht haben.
Du auch?

Ich war beim Erzählenden. D.h die einleiteten Worte der Genesis berichten über ein Gottesgeschehen. Man kann also die Annahme treffen, dass Gott den Erzähler inspiriert hat. Er lässt ihn schreiben, dass Gott den Himmel und die Erde im Anfang erschaffen hat.

Oh ja!
Und das ist nun mal meine Grundannahme bei der Gesamtheit der Bibeltexte. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber ich sehe mich nur schwerlich in der Lage, diese Auswahl für Andere zu treffen. Das soll der Papst machen, wenn er sich dazu berufen fühlt. Ich fühle mich aber nicht berufen, ihm darin zu folgen.

Wir wissen in der Regel nicht wer der Erzähler ist, wenn er sich nicht ausdrücklich namentlich vorstellt. Einen Paulusbrief erkennt man schon allein daran, dass er sich in der Einleitung namentlich nennet. Das 5 Buch Mose zeigt jede Menge Indizien, dass Mose selbst der Sprecher und Schreiber ist.

Aber ein unbekannter Schreiber ist nicht per se ein unglaubwürdiger Schreiber.
Und nur weil die Autorenschaft Jemandem zugesprochen wird, muss ein Bibeltext nicht gleich glaubwürdiger gegenüber einem anderen werden.

Nur sind viele Werke fast nie zur Gänze von ein und demselben Schreiber. Z.B. kann das letzte Kapitel des 5. Buch Mose schwer von ihm selbst geschrieben worden sein. Es gibt also Menschen, die Werke entsprechend zusammengestellt, ergänzt usw. haben.

So ist es. Das wird sogar die Regel sein.
Und wer entscheidet über die Glaubwürdigkeit dieser Zeugen?
Übrigens: Jesus hat kein einziges Wort über sich selbst niedergeschrieben.

Für das AT kann ich es gelten lassen, dass alle Werke dann Gottes Worte sind, wenn über sein Wirken bericht wird.

Ja.

Was jedenfalls ein klares Indiz für mich ist, das ist, dass es sich dabei ja auch um echte historische Berichterstattung handelt. Es gibt keinen Mythos und dergleichen, wenn über das Wirken Gottes geschrieben wird.

Wobei man jetzt irrelang darüber diskutieren könnte, was "historisch" ist. Für mich ist die Geschichte selbst eine Metapher für die göttliche Wirklichkeit. Ein Imago der Wahrheit Gottes.

Ich fürchte, wir werden keine arithmetische Formel finden, um Gottes Wort in der Bibel eindeutig festzumachen.

[Helmuth]

Du hast mir mal - zu Recht - vorgeworfen, die Bibel zu verwissenschaftlichen.
Ich kann leider nicht mit einem analytischen Vorgehen in Bezug auf Gott dienen.

Du interpretierst es andersrum als ich. Ich meine nicht die Bibel zu verwissenschafltichen, sondern mit legitimen anerkannten und als solche auch gottgewollten wissenschaftlichen Methoden herangehen. Oder um es nicht so akademisch bzw. hochtheologisch geschwollen auszudrücken, lasse ich besser Jesus reden:

Er ist einem Menschen gleich, der ein Haus baute, welcher grub und vertiefte und den Grund auf den Felsen legte; als aber eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus und vermochte es nicht zu erschüttern, denn es war auf den Felsen gegründet.

Hier fallen Worte wie "tief graben", "Grund legen" oder "auf Fels". Solchen Grundlagen suche ich. Ich rede dabei nicht von Theologie, sondern wie der HG lehrt. Darin kann man fündig werden und ich wurde es auch schon. Nur ist diese bruchstückhafte Erkenntnis erweiterungsbedürftig.

Ist die Wendung: Gott sprach - per se ein Glaubwürdigkeitszeugnis?

So ist meine vorgeschlagene Grund-Prämisse 1. Daran zweifle ich nicht weiter.

Und nur weil die Autorenschaft Jemandem zugesprochen wird, muss ein Bibeltext nicht gleich glaubwürdiger gegenüber einem anderen werden.

Unsere Basis ist Jesus. Seit ich ihn kenne und in den Genuss der Gabe des HG gekommen bin, wurde auch die Zuverlässigkeit für JHWH in mir fest. Zuvor hatte ich eine wolkenumnebelte Gottesvorstellung, aber keine Beziehung zum lebendigen Vater. Was bedeutet das für die Schriftbewertung? Zur Zeit Jesu lag eine abgeschlossene Form des Tanachs vor. Was er darin bestätigt gilt für mich als solide Basis.

Um das sagen zu können bin ich auch den Evangelisten bzw. deren Zusammenstellern ausgeliefert, was sie über Jesus berichten. Wenn er darin einen Propheten erwähnt oder etwas zitiert, das man eindeutig zuordnen kann, stelle ich die Zuverlässigkeit des Wortes nicht weiter in Frage. Auf dieselbe Zuverlässigkeit beruft sich z.B. Lukas in der Einleitung seines ihm zugeschriebenen Evangeliums.

Es gibt nun eine Stelle aus Mose in Bezug auf die Ehescheidung (5 Mose 24), die Jesus als Zugeständnis sieht. Er kannte diese Theologie "alle Schrift ist inspiriert" nicht in der Art wie sie uns gelehjrt wird, sondern zeigte uns wie Gott über die Sache denkt. Wenn du bei Mose nachliest findest du auch keine Erwähnung, dass der Herr zu Mose geredet hatte. Es war eine Regelung des Mose aber kein Gottes Wort.

Somit stehen meine 2 Prämissen recht solide, vorerst mal. Was ich gelernt habe: Man darf nicht jeden Buchstaben heiligen, das zu einer falsch verstandenen Heiligung des Wort Gottes führt und in falsche Anbetung münden kann. Dabei habe ich 1 Tim. 4.1 vor meinen Augen, wie sehr gerade Paulus uns vor solcher Irreführung warnt.

Darum rede ich von Differenzierung, worunter ich die geistliche Unterscheidungsfähigkeit verstehe. Paulus warnt desgleichen davor, dass der Buchstabe tötet. Also nicht das Wort Gottes tötet, auch nicht das Gesetz des AT, wie irreführend aus dem Pauluswort abgeleitet wird, sondern der Buchstabe. Für mich sind es meist thologische Prämissen, die verwirren, das Wort Gottes selbst kann anhand seiner Kennzeichung erkannt werden wie es der HG vornimmt. Und das sei hier mein Versuch.

Über den Erzähler sollten wir uns ebenso einigen können. Denn im Grunde genommen gilt für ihn dasslebe. Er erklärt z.B. auch, ob jemand vermessen redet. Der Erzähler ist dann wie Prämisse 1 einzustufen.

[Pluto]

Du interpretierst es andersrum als ich. Ich meine nicht die Bibel zu verwissenschafltichen, sondern mit legitimen anerkannten und als solche auch gottgewollten wissenschaftlichen Methoden herangehen.

Was sind "Gottgewollte wissenschaftliche Methoden"? Wie unterscheidest du?

Um das sagen zu können bin ich auch den Evangelisten bzw. deren Zusammenstellern ausgeliefert, was sie über Jesus berichten. Wenn er darin einen Propheten erwähnt oder etwas zitiert, das man eindeutig zuordnen kann, stelle ich die Zuverlässigkeit des Wortes nicht weiter in Frage. Auf dieselbe Zuverlässigkeit beruft sich z.B. Lukas in der Einleitung seines ihm zugeschriebenen Evangeliums.

Warum darf man nicht hinterfragen, wenn einem die Bibelworte zu skurril erscheinen?

Dabei habe ich 1 Tim. 4.1 vor meinen Augen, wie sehr gerade Paulus uns vor solcher Irreführung warnt.

Für mich ist (fast) die ganze Bibel irreführend. Ich finde, sie führt uns zu falschen Glauben. Für mich ist nur das legitim was sich empirisch bestätigen lässt und davon gibt es nur ganz wenige Bibelstellen.

Darum rede ich von Differenzierung, worunter ich die geistliche Unterscheidungsfähigkeit verstehe. Paulus warnt desgleichen davor, dass der Buchstabe tötet. Also nicht das Wort Gottes tötet, auch nicht das Gesetz des AT, wie irreführend aus dem Pauluswort abgeleitet wird, sondern der Buchstabe.

Die Schrift kann natürlich nicht töten. Aber sie kann den Verstand in die Irre führen.

[Helmuth]

Warum darf man nicht hinterfragen, wenn einem die Bibelworte zu skurril erscheinen?

Das ist schon gut so. Genau darum manche ich diese Analsye, um zu unterscheiden zwischen dem "skurrilen" Wort, das zumeist Menschen sprechen und Gottes Wort. Wiederholt sage ich, dass Menschen auch in der Schrift zu Wort kommen und diese Worte gleichwertig wie Gottes Wort genommen werden.

Die Schrift kann natürlich nicht töten. Aber sie kann den Verstand in die Irre führen.

Ganz korrekt, aber es ist zuerst das Herz und in der Folge der Verstand. Darum tötet der reine Buchstabe. Dabei geht es um eine geistliche Irreführung, welche dich von Gott trennt. Wie z.B. Hitler, der Gottes Wort nimmt um damit seine Untaten zu rechtfertigen. Er hat den reinen Buchstaben genommen und in die Tat umgesetzt. Hier ein interessanter Bericht dazu: https://www.zs-online.de/site/assets/fi ... s30110.pdf

Es ist niemals Gott, der in die Irre führt. Gottes Wort benennt den Verführer klar bei seinem Namen.

Eine Bitte habe ich, geschätzter Pluto. Ich möchte das Thema nicht in eine atheistische Gott/Nicht Gott Diskusssion führen. Das Thema ist deshalb im Unterforum platziert und ich ersuche darauf Rücksicht zu nehmen, wie ich im Gegenzug auch auf dich Rücksicht nehme, wenn ich feststellen darf, dass dich innerliche Fragen bewegen.

Es geht also um Gottes Wort, und nicht warum es das zur Gänze nicht ist. Bitte um Verständnis.

[PeB]

Du interpretierst es andersrum als ich. Ich meine nicht die Bibel zu verwissenschafltichen, sondern mit legitimen anerkannten und als solche auch gottgewollten wissenschaftlichen Methoden herangehen.

Was sind "Gottgewollte wissenschaftliche Methoden"? Wie unterscheidest du?

Das habe ich mich auch gefragt.
Nach meiner Auffassung: Gott hat uns einen Intellekt gegeben, damit wir in die Lage versetzt sind, eigenständige wissenschaftliche Methoden zu entwickeln. Die wissenschaftliche Methodik ist im Wesentlichen eine Forsetzung unserer Erkenntnis aus Sinneseindrücken auf systematisch-analytischer Grundlage. Das Instrumetarium dafür wurde uns von Gott gegeben. Daher ist Wissenschaft per se gottgegeben. Wir müssen anerkennen, was Gott uns durch unserere Sinnesorgane und wissenschaftliche Nachforschung von der Welt herzeigt.
Die wissenschaftliche Welt ist in diesem Sinne das, was Gott uns von der Welt durch unsere Sinne preisgibt.

Dass es da mutmaßliche Differenzen zwischen biblischen Aussagen und der wissenschaftlichen Betrachtung gibt, laste ich eher dem Umstand an, dass wir das eine oder das andere nicht richtig verstehen.

Um das sagen zu können bin ich auch den Evangelisten bzw. deren Zusammenstellern ausgeliefert, was sie über Jesus berichten. Wenn er darin einen Propheten erwähnt oder etwas zitiert, das man eindeutig zuordnen kann, stelle ich die Zuverlässigkeit des Wortes nicht weiter in Frage. Auf dieselbe Zuverlässigkeit beruft sich z.B. Lukas in der Einleitung seines ihm zugeschriebenen Evangeliums.

Warum darf man nicht hinterfragen, wenn einem die Bibelworte zu skurril erscheinen?

Um "Skurrilität" geht es nicht. Schwarze Löcher, Wurmlöcher, Urknall - alles skurril in dem Sinne, dass es unserem Alltagsdenken entgegen läuft. Es geht vielmehr um die Frage von möglichen Widersprüchen, die mich umtreibt: beispielsweise, dass ein Gott des AT angeblich einen Genozid befiehlt, während Jesus selbst die Feindesliebe propagiert. In diesen Fällen - wo ich in Jesus eine entsprechende Referenz des Gegenteils habe - frage ich nach der Authentizität der AT-Quelle.

[Helmuth]

Daher ist Wissenschaft per se gottgegeben.

Danke für dieses Fazit. Genauso betrachten wir hier diese Untersuchung als gemeinsame Grundlage.

Es geht vielmehr um die Frage von möglichen Widersprüchen, die mich umtreibt: beispielsweise, dass ein Gott des AT angeblich einen Genozid befiehlt, während Jesus selbst die Feindesliebe propagiert. In diesen Fällen - wo ich in Jesus eine entsprechende Referenz des Gegenteils habe - frage ich nach der Authentizität der AT-Quelle.

Das bringt erneut den Aspekt der Objektivität und Subjektivität ins Spiel. Rein objektiv hat Gott manches befohlen, aber es läuft dir zuwider. Damit verneinst du es subjektiv. Ich für mich habe dieses Dilemma teils schon gelöst, aber man sollte das in einem anderen Thread klären.

Diese Analyse sollte davon losgelöst sein. Wie wenn du einen Stein findest, der für dich (subjektiv) einfach nicht in die Römerzeit hineinpassen will, weil dies und das nach deinem Erkenntnisstand dagegenspricht. Dennoch steht darauf "IULIUS" und zeugt über einen römischen Fund. Was machen ma nun? Es liegt nun mal (objektiv) vor dir ein Stein, auf dem IULIUS steht, egal was du darüber denkst.

Das würde der Schrift anlasten, dass "heilige" Männer nicht immer getrieben vom "Heiligen" Geist redeten, wenn sie weissagten. Es liegt für deine Position aber kein Indiz vor. Weder Jesus noch die Apostel stellen diese Möglichkeit in Aussicht. Wenn sie über "die Schrift" reden, ist sie für sie unzweifelhaft. Auch Jesus sagte an einer an sich eh schon heiklen theologischen Auseinandersetzung mit seinen Gegnern dieses:

Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging, und die Schrift kann doch nicht außer Kraft gesetzt werden, ...

Das AT wäre für mich damit mal gegessen. Mein Fazit: Man muss die Widersprüche in seinem Herzen suchen. Können wir nun weitergehen oder stecken wir weiter im herzlichen Gedankenstau?

[PeB]

Es geht vielmehr um die Frage von möglichen Widersprüchen, die mich umtreibt: beispielsweise, dass ein Gott des AT angeblich einen Genozid befiehlt, während Jesus selbst die Feindesliebe propagiert. In diesen Fällen - wo ich in Jesus eine entsprechende Referenz des Gegenteils habe - frage ich nach der Authentizität der AT-Quelle.

Das bringt erneut den Aspekt der Objektivität und Subjektivität ins Spiel. Rein objektiv hat Gott manches befohlen, aber es läuft dir zuwider. Damit verneinst du es subjektiv. Ich für mich habe dieses Dilemma teils schon gelöst, aber man sollte das in einem anderen Thread klären.

Ja genau. Deshalb schließe ich auch immer für mich die wahrscheinliche Möglichkeit mit ein, dass ich den Sachverhalt (noch) nicht richtig verstehe.

[Helmuth]

Deshalb schließe ich auch immer für mich die wahrscheinliche Möglichkeit mit ein, dass ich den Sachverhalt (noch) nicht richtig verstehe.

Demut ist immer gut, nur brauchst du dein Licht nicht so weit unter deinen Steffl stellen, als könntest du etwa nichts richtig verstehen. Wir versuchen objektiv innerhalb der gesetzten subjektiven Grenzen zu sein. Diese Grenzen setzt letztendlich Gott. Die Prämissen dienen als Annahmen, die sich am Text erst messen müssen. Wenn wir diese Voraussetzungen kennen, können wir danach auch wissenschaftlich, eben nach Maßgabe des Geistes, vorgehen. Ich denke, der HG hilft uns dabei auch.

Wir waren bei Gott, Jesus und dem Erzähler als autorisierte Sprecher für Gott. Ich werde jetzt vorsichtig versuchen den Menschen einzubinden. Hier zunächst wieder eine Annahme.

Beruft sich jemand auf ein Wort Gottes bzw. lässt sich ein Zitat klar einem Ausspruch zuordnen, dann redet er damit ein Wort Gottes. Findet es sich aber nicht geschrieben ist es keines, zumindestens keines, das wir als eines bestätigen können.

[PeB]

Deshalb schließe ich auch immer für mich die wahrscheinliche Möglichkeit mit ein, dass ich den Sachverhalt (noch) nicht richtig verstehe.

Demut ist immer gut, nur brauchst du dein Licht nicht so weit unter deinen Steffl stellen, als könntest du etwa nichts richtig verstehen.

Nein, das hat damit nichts zu tun. Aber es wäre vermessen, Gottes Handeln begreifen zu wollen. Ich kann es ja nur aus menschlicher Sicht nachvollziehen versuchen.

Beruft sich jemand auf ein Wort Gottes bzw. lässt sich ein Zitat klar einem Ausspruch zuordnen, dann redet er damit ein Wort Gottes. Findet es sich aber nicht geschrieben ist es keines, zumindestens keines, das wir als eines bestätigen können.

Ehrlich gesagt: mir ist das alles zu formal. Ich verstehe deinen Anspruch, das eine vom anderen unterscheiden zu wollen. Aber ich komme immer wieder dahin zurück, dass die Texte von Menschen aufgeschrieben wurden: sowohl die, in denen Jemand ausdrücklich schreibt 'Gott sagt' wie auch die, in denen der Schreiber das aus welchen Gründen auch immer unterlässt.
Ich gehe vielmehr von anderen Voraussetzungen aus:
a) die Bibel berichtet von Offenbarungen Gottes an Menschen,
b) die Schreiber sind 'legitimiert', das aufzuschreiben, worin Gott sich geoffenbart hat,
c) die Schreiber schreiben es so gut nieder, wie sie es eben verstehen.

[Helmuth]

Ehrlich gesagt: mir ist das alles zu formal.

Mag sein, nur ist m.E. gebotene Objektivität bzw. Wissenschaftlichkeit anders nicht möglich.

a) die Bibel berichtet von Offenbarungen Gottes an Menschen,
b) die Schreiber sind 'legitimiert', das aufzuschreiben, worin Gott sich geoffenbart hat,

Bis hierher stimmen wir völlig überein, weil das auch meinen Objektivitätskriterien entspricht, wie ich sie als Prämisse 1und 2 gegeben habe.

c) die Schreiber schreiben es so gut nieder, wie sie es eben verstehen.

Hier sehe ich eine Diskrepanz. Denn damit verlassen wir die objektive Überprüfbarkeit und es beginnt zu menscheln. Am Ende unterstellt man damit falsche Überlieferung. Ich glaube aber, dass Gott die Macht besitzt Sein Wort zu bewahren. Hierzu haben wir die Selbstevidenz durch sein Wort. Auch Jesus weissagte, seine Worte werden nicht vergehen.

Wenn ich dein Wort, das du gerade geschrieben hast, nicht so wiedergebe, wie du es gesagt hast, dann habe ich objektiv nicht DEIN Wort zitiert. Wenn Gott sagt: "Und du, Menschensohn, schreibe ...", was soll ich anders schreiben? Zum Beispiel: "Und du, Hundesohn, belle ... "

Scherz beiseite, aber ich finde das Skurrile trifft's. Man schreibt nieder wie und was man gehört hat, nicht mehr und nicht weniger. Gott kennt auch unsere Auffassungegabe und drückt sich dementsprechend aus. So machte er z.B. Mose Folgendes klar:

Da sprach JHWH zu ihm: Wer hat dem Menschen den Mund gemacht? Oder wer macht stumm oder taub oder sehend oder blind? Nicht ich, JHWH? Und nun gehe hin, und ich will mit deinem Munde sein und dich lehren, was du reden sollst.

Gott erläutert die Botschaft verständlich, macht dazu Beispiele und wiederholt, damit sie sitzt. An manchen Stellen habe ich auch festgestellt, dass der Prophet nicht unbedingt alles verstehen muss, was er hört oder sieht. Er muss lediglich wiedergeben, was er gehört bzw. gesehen hat. Mehr wurde nicht verlangt. Wie auch immer ist es für mich damit objektiv gegeben.

Das war nun aber ein Rückschritt. Ich war bereits dort, dass der Mensch etwas als "von Gott" zitiert. Es steht dann anderswo niedergeschrieben oder eben nicht. Objektiv gibt's dazwischen nichts. Ein Beispiel aus dem Munde Paulus:

Denn die Schrift sagt: »Du sollst dem Ochsen nicht das Maul verbinden, wenn er drischt!«, und »Der Arbeiter ist seines Lohnes wert«.

Die erste Aussage stammt von Mose, die zweite von Jesus. Das IST also objektiv derart prüfbar. Weitere Einwände?