Rauchen und Alkohol

[closs]

Es wurde hierbei keinerlei Demokratie untergraben.

Jetzt, wo Du es sagst, riech' ich's auch.

[sven23]

Vor dem Rauchverbot waren alle dem Rauch ausgesetzt, auch das Bedienpersonal.

Wir reden hier von den Fällen, dass es nicht heißt "Job verseucht oder nicht", sondern "Job existent oder nicht".

Warum? Hat es denn nach dem Rauchverbot ein massives Kneipensterben in Bayern gegeben?
Doch wohl gerade nicht.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ze ... -1.3810122

Trinken betrifft nur deine eigene Leber und nicht die deiner Mitmenschen. Erkennst du nicht den Unterschied?

Nein - weil die Schäden für andere ähnlich hoch sind (guckst Du Gen-Schäden, etc.).

Du redest jetzt von Alkoholikern. Das ist übrigens in Russland ein Riesenproblem, auch wenn die laut closs geistig viel weiter sind als der Westen.

Aber wenn Spitzenpolitiker ihre eigenen Wahlversprechen als irrelevant bezeichnen, dann sorgt das weit mehr für Erosion der Glaubwürdigkeit von Politik als Rauchverbot oder Gendertoiletten.

1) Ja
2) Münefering war wenigstens ehrlich.
3) Ehrliche Politiker sind glaubwürdiger als unehrliche.

Müntefering war nicht ehrlich, sondern hat nach Ausreden gesucht, um seine Wahlversprechen nach der Wahl nicht einlösen zu müssen, ein kleiner Unterschied.

[closs]

Warum?

Weil eine exklusive Räucherkneipe, in der nicht geraucht werden darf, keine Jobs bieten kann.

Hat es denn nach dem Rauchverbot ein massives Kneipensterben in Bayern gegeben?

Einige haben zugemacht - andere haben schnell einen (im besten Fall überdachten) Außenbereich mit Heizpilzen gemacht, der amtlich ok war. Volkswirtschaftlich war die Sache nicht sehr relevant - nein, es geht darum, dass sich damals sehr viele Raucher und Nichtraucher von unserer Demokratie verarscht fühlten - und so was addiert sich und rächt sich dann. - Und die "Aufgeklärten" standen daneben, haben dies nicht gemerkt und haben ihren Saubermanns-Erfolg gefeiert.

Du redest jetzt von Alkoholikern. Das ist übrigens in Russland ein Riesenproblem

Richtig - es entlastet die Rentenkassen, weil die Männer relativ früh sterben.

auch wenn die laut closs geistig viel weiter sind als der Westen.

In Selbstachtsamkeit sind sie es sicher nicht.

[Scrypton]

Warum?

Weil eine exklusive Räucherkneipe, in der nicht geraucht werden darf...

.. keine Raucherkneipe ist!

keine Jobs bieten kann.

Das haben Nicht-Existierende Gewerbe so an sich.

Hat es denn nach dem Rauchverbot ein massives Kneipensterben in Bayern gegeben?

Einige haben zugemacht...

... und andere haben aufgemacht. Vorher und nachher, in allen Branchen.

es geht darum, dass sich damals sehr viele Raucher und Nichtraucher von unserer Demokratie verarscht fühlten

Stumpfsinnige Behauptung.
Richtig ist: Es gibt und gab ein paar wenige dümmliche Raucher, die sich - weil sie vorher nicht mit denken konnten oder wollten - später hintergangen fühlten. Dieses Problem ist aber bei Selbigen ausfindig zu machen.

Tja mei...

Du redest jetzt von Alkoholikern. Das ist übrigens in Russland ein Riesenproblem

Richtig - es entlastet die Rentenkassen, weil die Männer relativ früh sterben.

O.O
Was für ein dummes "Argument" soll das denn nun sein? Ebenso könntest du behaupten, Raucher entlasten die Rentenkassen weil sie früher sterben.

Dass diese "Einsparung" von den Mehrausgaben, verursacht durch eben jene, mehrmals überholt wird blendet man dann natürlich ganz mutwillig aus, gell?

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 17. Mai 2019, 17:13
keine Jobs bieten kann.

Das haben Nicht-Existierende Gewerbe so an sich.

Bingo. - Langsam tut sich was.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 17. Mai 2019, 17:13
es geht darum, dass sich damals sehr viele Raucher und Nichtraucher von unserer Demokratie verarscht fühlten

Stumpfsinnige Behauptung.

Das müssen wir nicht diskutieren - die Wähler entscheiden ganz ohne unsere unmaßgeblichen Meinungen dazu. --- Übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass "ontisch" auch ohne Bewertung läuft.

Ebenso könntest du behaupten, Raucher entlasten die Rentenkassen weil sie früher sterben.

Richtig - genau so ist es.

Dass diese "Einsparung" von den Mehrausgaben, verursacht durch eben jene, mehrmals überholt wird blendet man dann natürlich ganz mutwillig aus, gell?

Schlicht falsch. - Die Mehrausgaben für die letzten 10 Lebensjahre sind in beiden Fällen etwa gleich hoch - egal, ob sie zwischen 50 - 60 oder 70 - 80 stattfinden. - Der Unterschied: Jemand, der seine letzten 10 Jahre mit 60 Jahren abschließt (weil er mit 60 Jahren stirbt), hat logischerweise keine letzten 10 Jahre zwischen 70 und 80 - das heißt: 20 Jahre Krankenkassen-Mehrausgaben (im Saldo mit den Beiträgen) fallen weg. - Dazu kommt, dass in diesen 20 Jahren keine Rente gezahlt werden muss. - Volkswirtschaftlich sind Raucher und Säufer ein Vorteil.

[Scrypton]

Bingo. - Langsam tut sich was.

Ist das so? Ich habe da so meine Zweifel, kann ich jedoch in deine verkorksten Gehirnwindungen nicht blicken. Gebe ich zu.
Du redest ja konsequent von Dingen, die es nicht gab und nicht gibt - und daher irrelevant sind.

die Wähler entscheiden ganz ohne unsere unmaßgeblichen Meinungen dazu.

Das haben sie getan; das Ergebnis waren die Rauchverbote. ^.^

Ebenso könntest du behaupten, Raucher entlasten die Rentenkassen weil sie früher sterben.

Richtig - genau so ist es.

Und es ist genau so dümmlich.
Aber du meinst ja auch, Raucher sterben 10 Jahre+ früher, obwohl es tatsächlich nur ein paar Jahre sind...

Dass diese "Einsparung" von den Mehrausgaben, verursacht durch eben jene, mehrmals überholt wird blendet man dann natürlich ganz mutwillig aus, gell?

Schlicht falsch.

Dass du Fakten ignorierst ist ja nichts Neues; generell in der Homöopathie, jetzt eben in der Wirtschaft. Lächerlich ist es hier als auch dort.

Volkswirtschaftlich sind Raucher und Säufer ein Vorteil.

Ein grandioses Beispiel deiner grenzenlosen Naivität; damit hast du dich nun umfassend als Gesprächsteilnehmer disqualifiziert und dich als ein Dummbatz offenbart, der absolut keine Ahnung hat.

Eine aktuelle Studie des Deutschen Krebsforschungszentrum beziffert die direkten und indirekten Kosten des Tabakkonsums auf knapp 80 Milliarden Euro pro Jahr – 2,8 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Und vor allem räumt sie mit einem Mythos auf: Raucher entlasten die Rentenkasse nicht durch früheren Tod, sondern belasten sie, weil sie früher in Rente müssen und wegen niedrigerer Einkommen auch weniger einzahlen.
[...]
Der Großteil fließt mit 22,76 Milliarden in die Krankenbehandlung. Den Rest verschlingen Ausgaben für Rehabilitation, Pflege und die Kosten für durch Unfälle mit Personenschaden. 1,2 Milliarden Euro kostet zudem die Behandlung von tabakbedingten Erkrankungen bei Passivrauchern.
[...]
Die indirekten Kosten liegen mit 53,7 Milliarden mehr als doppelt so hoch. Arbeitsunfähigkeit oder Erwerbsminderung schlügen mit 12,1 Milliarden Euro zu Buche, heißt es in der Berechnung. Ausfälle durch Arbeitslosigkeit, Pflegebedürftigkeit und Reha kosteten 21,8 Milliarden.
[...]
Raucher sterben der Studie zufolge drei Jahre früher als Nichtraucher – das ist weniger als bislang angenommen. Es liegt vor allem daran, dass tabakbedingte Erkrankungen inzwischen früher erkannt und besser behandelt werden. Raucher verdienen aber auch - mittelbar durch Krankheit verursacht - pro Monat im Schnitt 200 Euro weniger als Nichtraucher, zahlen dadurch also niedrigere Sozialbeiträge. Und sie gehen drei bis vier Jahre früher in Rente – männliche Raucher im Schnitt mit 58, Raucherinnen mit 62 Jahren.

https://www.tagesspiegel.de/politik/wir ... 58760.html

[closs]

Das haben sie getan; das Ergebnis waren die Rauchverbote. ^.^

Unmittelbar ja - aber das wird ihnen nicht mehr passieren. - Viele haben sich damals verarscht gefühlt (warum, wurde längst sachlich nachgewiesen) - und dann kommen noch ein paar solche Sachen - und dann wählt man irgendwann AfD, so wie die Leute in den USA Trump wählen. - Willst Du das?

Ein grandioses Beispiel deiner grenzenlosen Naivität; damit hast du dich nun umfassend als Gesprächsteilnehmer disqualifiziert und dich als ein Dummbatz offenbart, der absolut keine Ahnung hat.

Siehst Du: Da lieferst Du wieder mal ein super Beispiel für das, was ich "Obrigkeitsgläubigkeit des 21.Jh." nenne - als hätten wir seit 1945 nichts gelernt.

Guck mal genau hin und finde mal raus, WER diese Studie in Auftrag gegeben hat. - Kleine Hilfe: Es fängt mit "Kre**" an und endet mit "Zentr**" auf. ---- Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Studien (meistens) so definiert werden, wie es ein Auftraggeber haben will? - Ist die Studie des Deutschen Krebsforschungszentrum deshalb unwissenschaftlich? Nein, es ist sogar hoch-wissenschaftlich (glaube ich zumindestens) - aber es hat andere Vorannahmen (in welcher Gestalt auch immer - da müsste man genauer gucken).

Diesen Zirkus hatten wir vor ca. 10 Jahren schon mal. - Die eine nicht-raucher-freundliche Studie kam auf ca. 40 Euro pro Schachtel Zigarette, würde man alle Kosten berücksichtigen - die andere raucher-freundliche Studie kam auf ca. 2,50 Euro pro Schachtel Zigaretten, würde man alle Kosten berücksichtigen. - Man hat halt unterschiedlich "gestaltet" und trotzdem wissenschaftlich einwandfrei gearbeitet.

Dito: Wieviele inländische Muslime sind extremistisch? Lösung: Einmal fast 40%, das andere Mal unter 1%. - Warum dieser Unterschied? Unterschiedliche Interessen der Emittenten dieser wissenschaftlichen Ergebnisse. - Du bist naiv - damit hätte ich in der freien Wirtschaft nicht überleben können.

Zitat: "Raucher sterben der Studie zufolge drei Jahre früher als Nichtraucher"

"Mehr als 10 Zigaretten am Tag kosten 9,4 Lebensjahre" (Ärzteblatt 2014). - Deine Quelle ist von 2015. - Hat sich innerhalb eines Jahres soviel verändert? - Nein - s.o.

Merkst Du eigentlich, dass Du Dir Deine Ausfälle wie "dich als ein Dummbatz offenbart, der absolut keine Ahnung hat" nur deshalb ohne Schamesröte leisten kannst, weil Du Dich in einem Halbzustand zwischen Konformität und Halbwissen balancierst, der Dir Mainstream-Bestätigung gibt und Dir damit das Selbstbewusstsein gibt, einer Mehrheit anzugehören, die einen schützt und aus der man straffrei Dummheiten losbrüllen kann?

[Scrypton]

del

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 17. Mai 2019, 20:19
Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Studien (meistens) so definiert werden, wie es ein Auftraggeber haben will?

Ist doch unsinnig.

Träum weiter.

[Claymore]

Wo ist denn nun das Argument? Willst du es nicht mal endlich bringen?

Genau da: "Es geht darum, dass der Eindruck erweckt wurde, man habe nichts gegen Raucherkneipen, müsse aber Nichtraucher in Raucherkneipen schützen. ". - Das Argument ist, dass man mit solchen Argumenten das Volk verblöden will.

Wie direkt darunter stand:

Eine Begründung auf hochtendenziöse Weise zu paraphrasieren und ein paar Smileys dranzuhängen ist kein Argument.

Es ist wirklich zwecklos mit dir!

Nein, es geht um eine Handlung: Das Rauchen.

Dazu braucht man Plätze, an denen sich Raucher treffen können - was korinthenkackst Du schon wieder rum?

Warum kann man nicht sonst irgendwo außer in der Gastronomie rauchen?

Meinst du, dass weniger als 1% der Kneipen Raucherkneipen gewesen wären?

Nein - ich meine, dass das gebrachte Argument gegen exkslusive Raucherkneipen verblödend ist - darum geht es.

Aber irgendeine Begründung dafür kriegen wir nicht.

Und es kann niemals einen Schutz vor “seelischen Verletzungen” geben wie vor körperlichen. Das ist auch im Strafrecht so.

Aha: Vergewaltigungsopfer sind nur körperlich verletzt worden? Das strafrecht sieht das so?

Das Rechtsgut heißt “sexuelle Selbstbestimmung” und das hat nichts mit seelischen Verletzungen zu tun. Manchmal ist das Opfer ja auch nicht bei Bewusstsein.

Wer als Nichtraucher in eine Kneipe geht ist selber schuld.

Wer als Nicht-Raucher in eine RAUCHER-Kneipe geht, ist selber schuld. - Wer auf dem Nürburgring mit seinem Passat Rennrunden macht, ist selber schuld. - Etc.

Das ist die Grunddogmatik einer radikalen libertären Ideologie nach Ayn Rand oder Murray Rothbard, wo wirtschaftliche Sachzwänge vollständig aus jeder Überlegung ausgeklammert werden.

“Wer unter gesundheitsschädlichen Bedingungen im Asbest-Bergwerk arbeitet, obwohl er von seinem Arbeitgeber explizit auf die Gefahren hingewiesen wurde, ist selber schuld.”

Das ist natürlich ein konsistenter Standpunkt und es wäre schon viel geholfen, wenn du dein Bekenntnis zum Radikallibertarismus mal offen aussprechen würdest. Aber das soll’s dann doch wieder nicht sein und so beginnt das große Herumgedruckse – über das all dein rhetorischer Bombast und deine Selbstdarstellung nicht hinwegtäuschen kann.

Willst du sagen, dass die Initiatoren und die Medien verfälscht wiedergaben, worüber abgestimmt wird?

Es wurde so kommuniziert, dass der "normale" Mensch, der weder Zeit noch z.T. Intelligenz noch Misstrauen hat, getäuscht war. Ob das seitens der Medien Absicht war, müsste man im Einzelfall prüfen.

Anekdoten, Behauptungen, Geplauder aus dem Nähkästchen … aber Belege lieferst du natürlich nie. Man soll lieber das “große Ganze”, “die Zusammenhänge” der closs’schen Zusammenreimerei, die ohne ein einziges nachvollziebares Fakt oder belastbares Argument “auskommt,” erfassen.

Die Auszählung ist beendet: Das Volksbegehren für ein striktes Rauchverbot in Bayerns Gastronomie ist erfolgreich. Knapp 1,3 Millionen Bürger - 13,9 Prozent der bayerischen Wähler - haben gegen die von der Staatsregierung im August beschlossene Aufweichung des Rauchverbots votiert. Dies meldete das Statistische Landesamt in München am Donnerstag.
Volksbegehren Nichtraucher-Volksbegehren erfolgreich

Damit wurde die notwendige Quote von zehn Prozent weit überschritten. Es ist das erste erfolgreiche Volksbegehren seit zwölf Jahren in Bayern. Zuletzt hatte es 1997 das Volksbegehren zur Abschaffung des Bayerischen Senats geschafft, dass mehr als zehn Prozent der Wahlberechtigten bei den Gemeinden unterschrieben haben. Danach waren sieben Initiativen an der Quote gescheitert.

Also: in der Süddeutschen Zeitung war korrekt wiedergegeben, worum es bei dem Volksbegehren und anschließendem Referendum ging. Wahrscheinlich auch in jeder anderen Zeitung.

Da muss man keine wissenschaftlichen Standards anlegen um die als Nicht-Argumente anzusehen.

Du outest Dich immer mehr als Apostel moderner Nicht-Aufklärung.

Whatever. Aufklärung ist eine Epoche, die nicht mit unserer Zeit zusammenfällt.

Gehört nicht auch der Marquis de Sade zur Aufklärung?

- Man kann solche Vorgänge nicht einfach formalistisch "nachweisen" und dabei NICHT berücksichtigen, was WIRKLICH geschehen ist. - Für das, was WIRKLICH geschehen ist, sind "Normalos" in der Regel eine gute Adresse (Du musst also gar nicht MICH fragen). - An dieser (Deiner) formalistischen Rausrederei wird unsere Kultur noch mal verrecken - denke mal in Zusammenhängen und nicht nur in Puzzle-Teilen, denen Du methodisch die Öhrchen säumen kannst. - Schiller hätte Dir in den Arsch getreten.

Dein Drang die Sachebene zu verlassen und dich immer schleunigst Richtung Meta-Ebene zu begeben, wo du dann nach Belieben herumpolemisieren kannst, ist schon sehr ausgeprägt.

ich sage Dir mal, was mir mal ein international tätiger Bengalese vor einigen Jahren gesagt hat: "Ihr Bayern seid so vernünftig und fortschrittlich mit eurem Nichtraucherschutz". - Diesen Satz habe ich con variazione von vielen international Tätigen gehört.

Klar - und so steht es immer 1 : 1. ----- Man sich auf die Agora stellen und seine rhetorischen Kampfspiele machen - und wer es am form-vollendesten macht, hat dann gewonnen. - Das ist übrigens in Oxford und Cambridge der Fall - da gibt es echte Wettbewerbe in diese Richtung - Boris Johnson hat da öfter Preise gewonnen (echt!) - und jetzt die Briten mit seinen Lügen in den Brexit geführt.

Mir ist das zu dekadent: Nicht komplex nachdenken, was eigentlich los ist, sondern mit einem Glas Sekt (oder Gurkenlimonade - vielleicht ist das heute mehr "in") rhetorischen Esprit verbreiten, der gerade so weit leuchtet, dass es für den Party-Raum reicht.

Auf gut deutsch: “ich, closs, will für mich einen Sonderstatus reklamieren, wo ich mich nicht um schlüssige Argumente und Belege kümmern muss aber trotzdem all meine Einlassungen ernst genommen werden”. Daran ist leider gar nichts komplex, es ist simplistisch und leicht durchschaubar.

Das Problem ist, dass deine Anekdötchen von irgendwelchen Russen, die dir zuraunten “Ihr Deutsche seid satt/fett geworden” einfach keinerlei Aussagekraft haben – selbst wenn wir mal annehmen, dass sie nicht von dir frei erfunden sind.

Ich werfe auch nicht meinen persönlichen Beobachtungen in Russland (wonach es dort gängig sein müsste, betrunken zu arbeiten) als Argument in die Waagschale. Einzelne negative Beispiele, die man so aus dem eigenen Land überhaupt nicht kennt, bleiben einem schließlich deutlich besser hängen.

Dafür gibt’s Statistiken – die selbstverständlich, wie jeder Versuch, gewisse natürliche Schwächen des menschlichen Denkens und Beobachtens in den Griff zu bekommen, von dir als “methodisch” abgetan werden.