Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Münek]

Es ist Ratzingers Deutung des Begriffs "Reich Gottes", welches er in seinem Jesusbuch mit der Person Jesu identifiziert und die der Theologe Klaus Berger vehement als falsch ablehnt.

Möglich - jetzt wäre interessant, welche Begründungen beide bringen. - Ich kann da nur spekulieren.

Ich verweise hierzu auf den Beitrag Klaus Bergers in dem Buch "Jesus von Nazareth kontrovers - Rückfragen an Joseph Ratzinger", Litt Verlag, 2. Auflage 2007 (S. 32: "Fazit: J. Ratzinger hätte gut daran getan, sein Manuskript einem Exegeten seiner Couleur vorher zur kritischen Durchsicht zu geben." S. 34: "Er [Jesus] ist nicht das Reich") .

Wie Du siehst, sind sich die beiden frommen Theologen vollkommen uneins darüber, was unter dem "Reich Gottes" zu verstehen ist. Die histo-
risch-kritischen Exegeten dagegen nicht. Sie halten sich da akribisch an die alt- und neutestamentlichen Aussagen zum "Reich Gottes".

Nebenbei: Küng verbindet mit "Reich Gottes" die "Gewissheit, dass Gott bereits der Schöpfer und der verborgene Herr dieser widersprüchlichen Welt ist und dass er in der Zukunft sein Wort einlösen wird". - Das wäre vielleicht mal für Dich eine Antwort, was "nahes Himmelreich" katholisch bedeutet.

Das ist doch keine Antwort auf die Frage, was Jesus mit dem "Reich Gottes" gemeint hat..

Nein - das "Reich Gottes" ist keine Person, sondern der Vollzug der Gottesherrschaft. Diese Herrschaft sollte nach den mutmaßlichen Vorstellungen Jesu in Kürze auch auf Erden errichtet werden (endzeitliches Eingreifen und Präsens Jahwes) - mit allen positiven und negativen Konsequenzen.

Da Du den Theologen Hans Küng angeführt hast - folgende wichtige Klarstellung: Küng vertritt die Auffassung, dass Jesus ebenso wie seine erste Gemeinde und Paulus "im Zustand apokalyptisch vorgestellter NAHERWARTUNG" lebte und verkündigte und dass dieser "Verstehensrahmen ... durch die geschichtliche Entwicklung überholt" ist.

Allerdings versucht er Jesu Irrtum dadurch zu verharmlosen, dass er ihn einer für diese Zeit charakteristischen Weltanschauung zuschreibt, "die Jesus mit vielen seiner Zeitgenossen teilte." Nach göttlicher Voraussicht klingt das nicht.

(Vgl. dazu H. Küng, "Ewiges Leben?", München/Zürich 1982, S. 122)

Lutherisch finde ich gerade:
" Nach Jesu Kreuzigung und Auferstehung war den Jüngern endgültig klar geworden, dass Jesus kein äußeres Königtum in dieser Welt aufrichten wollte und auch künftig nicht will..." (Detlef Löhde).

Hätte der evangelische Pfarrer Löhde mit seiner persönlichen Auffassung vom "Königreich Christi" recht, wäre die Frage der Jünger an den "Auferstandenen" unerklärlich: "Herr, stellst Du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?" (Apg. 1 : 6)

Das Ignorieren dieser Bibelstelle beweist einmal mehr den Hang mancher Gläubige, "sich in die Tasche lügen". Außerdem sprechen wir hier vom "Reich Gottes/Herrschaft Gottes" - und nicht wie der Pfarrer von einem Königtum Christi.

Wir müssen das nicht diskutieren - ich will damit nur zeigen, wie "nahes Himmelreich" in den großkirchlichen Theologien verstanden wird.

Soso. Ansichten der großkirchlichen Theologien. Aber sonst geht es Dir gut?.

Jesu klare Zusicherung an einige seiner Jünger, dass sie es noch erleben werden, dass der richtende Menschensohn in Macht und Herrlichkeit in den Wolken des Himmels und mit ihm das Reich Gottes kommt, kann man weder umdeuten noch weginterpretieren.

Vergleiche das mit den Zitaten, die ich oben gebracht habe. Ist beides vereinbar?

Die Zitate haben nichts mit Jesu eschatologischer Prophezeiung zu tun. Denn in dieser ist von der Ankunft des richtenden Menschensohnes und dem Kommen des Reiches Gottes hier auf Erden zu Lebzeiten einiger Jünger die Rede.

Was bringt es Dir, davor Deine Augen zu verschließen?

Falls nein: Glaubst Du, dass sowohl Küng als auch der andere Theologe deshalb eisegetisch argumentieren?

Küng doch nicht; er räumt den Irrtum Jesu ja ein. Der evangelische Pfarrer Löhde hingegen schon, indem er die Auffassung und Vorstellung der Jünger, wie sie in ihrer Frage an den "Auferstandenen" klar zutage tritt, in ihr Gegenteil verkehrt.

Dass Jesus das "Nahe-Herbei-Gekommensein" des Reiches Gottes verkündigt hat, beruht nicht auf Vorannahmen. Jesus dachte an das Kommen und endzeitliche Eingreifen Gottes auf Erden. Dass Gott den Himmel verlässt und bei den Menschen auf Erden Wohnung nimmt, steht auch in der Offenbarung des Johannes.

Quellen-mäßig vollkommen richtig - aber VERSTÄNDNISMÄSSIG!!!!

Dass es Dir an Verständnis mangelt, ist Dein Problem.

Die klaren Aussagen im NT lassen sich nicht nach Deiner Glaubensvorstellung umfrisieren. Du kannst nicht per Vorannahme aus einer Kugel einen Würfel machen. Das klappt nur in der fantastischen Welt innerhalb Deines Glaubenskokons.

Du bist doch derjenige, für den Setzung und Hermeneutik das Allerwichtigste, sozusagen das "Ei des Kolumbus" ist.

Das Allerwichtigste ist das Erkennen.

Das Allerwichtigste ist, dass Du endlich mal erkennst, dass Setzungen nichts zur Realität beitragen.

Setzung und hermeneutik sind insofern wichtig, als dass deren Existenz und Funktion bewusst sein muss.

Nein - für Dich ist Setzung wichtig, weil Du irrtümlich anzunehmen glaubst, mit Deiner Setzung ein festes Fundament für Deine hermeneutischen Schlussfolgerungen geschaffen zu haben.

Das entspricht nicht der Wirklichkeit. Das ist eine Illusion.

Sach bloß. Sieh´ Dir nochmal meine Frage an.

Sorry, es sollte heißen: "Maßstab kann auch Maßstab sein, wenn man ihn NICHT kennt".

Aber solange man ihn nicht kennt, ist es NICHT möglich, ihn anzuwenden. Du beklagst Dich doch ständig, dass Menschen in ihrem Denken und Handeln menschliche Maßstäbe anwenden, bist aber nicht in der Lage zu erklären, was ein "theozentrischer Maßstab" konkret bedeu-
ten soll.

D.h. Du laberst imGrunde nur dummes Zeug.

Du hast die Frage gestellt: Wer entscheidet: Der Mensch oder Gott? Meine Antwort war: Der Mensch. Du scheinst zu glauben: Gott. Wann hat er denn zuletzt was entschieden?

Das ist nicht falsifizierbar. - Es ist vollkommen offen, ob Entscheidungen, die in der Welt geschehen, durch Mensch oder Gott initiiert sind.

Wieso initiiert? Ist doch alles gefügt. Wenn alles gefügt ist, braucht Gott nicht von Fall zu Fall eingreifen.

[closs]

Wie Du siehst, sind sich die beiden frommen Theologen vollkommen uneins darüber, was unter dem "Reich Gottes" zu verstehen ist.

So was kommt vor. - Jetzt würde mich mal interessieren, was der Unterschied sein könnte zwischen "Jesus IST das Reich" und "In Jesus KOMMT das Reich". - In anderen Worten: Man müsste die gesamte Diskussion kennen, was wir beide nicht tun.

Die historisch-kritischen Exegeten dagegen nicht. Sie halten sich da akribisch an die alt- und neutestamentlichen Aussagen zum "Reich Gottes".

Nein - sie INTERPRETIEREN es so, wie sie es interpretieren. - Sie können sagen, wie es sich historisch-kritisch darstellt (also säkular gesehen darstellt).

Das ist doch keine Antwort auf die Frage, was Jesus mit dem "Reich Gottes" gemeint hat..

Ähm - doch. - Moment: Die Frage ist doch eigentlich nicht, was das Reich Gottes in seinem Wesen ist (da würde ein Hinweis auf "Visio Beatifica" oder ähnliches als Antwort reichen), sondern was es in Bezug auf das Irdische ist (wo das Reich Gottes in seinem Wesen nie stattfinden wird - theologisch gesehen). - Und da sagt Küng etwas sehr Klares darüber - wo siehst Du ein Problem?

Da Du den Theologen Hans Küng angeführt hast - folgende wichtige Klarstellung: Küng vertritt die Auffassung, dass Jesus ebenso wie seine erste Gemeinde und Paulus "im Zustand apokalyptisch vorgestellter NAHERWARTUNG" lebte und verkündigte und dass dieser "Verstehensrahmen ... durch die geschichtliche Entwicklung überholt" ist.

Und schon wird es wieder hoch kompliziert. - Falls Küng hier Jesus und Paulus in EINEM Atemzug nennt, finde ich merkwürdig - wenn er es tut, muss er erklären, warum er auch MEIN Zitat von ihm sagen kann. - Wir sind mittendrin - überall Widersprüche, die sich dann irgendwann auflösen oder nicht.

Und weil das so ist, sollte Dir um so klarer werden, dass all diese Methoden und Zitate (wirklich!) sehr interessant sind und (duchaus!) erhellend sein können, aber letztlich akademische Duelle sind, die an dem, was der Fall ist, nichts ändern. ----- In anderen Worten: Wir wissen nicht, ob Ratzinger, Küng, Berger oder Kasper recht haben - wir können nur individuell spüren, wo wir den eigenen heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Status in der Wissenschaft wiedererkennen können.

Hätte der evangelische Pfarrer Löhde mit seiner persönlichen Auffassung vom "Königreich Christi" recht, wäre die Frage der Jünger an den "Auferstandenen" unerklärlich: "Herr, stellst Du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?" (Apg. 1 : 6)

Das Ignorieren dieser Bibelstelle beweist einmal mehr den Hang mancher Gläubige, "sich in die Tasche lügen".

Das bringt nichts - das "in die Tasche lügen" kann man je nach Lustigkeit und Tagesform ALLEN vorwerfen - ob Löhde, Ratzinger, Küng, Theißen, Berger oder Kasper.

Wenn ich höre, was manchmal Deine Zitaten-Lieferanten so sagen, denke ich zwar AUCH, dass sie sich in die Tasche lügen, versuche es aber zurückzudrängen mit dem Gedanken, dass jeder in seinem spirituellen Verständnis halt so weit ist, wie er ist. - Da sollte niemand zu selbstbewusst auftreten.

Soso. Ansichten der großkirchlichen Theologien. Aber sonst geht es Dir gut?.

Ziemlich. - Ja, diese beiden Aussagen treffen in etwa das, was man in den beiden Theologien meint.

Was bringt es Dir, davor Deine Augen zu verschließen?

Oje - wenn ich sammeln würde, wo Deine Fraktion blind und taub ist - lass es. ---- Neutral gesehen gibt es hier wieder mal textliche Reibereien, die man nach unterschiedlichen Hermeneutiken untersuchen kann - dafür ist die Theologie da - und sie liefert dazu in der Regel eine gute Auswahl an Interpretations-Möglichkeiten.

closs hat geschrieben:
Falls nein: Glaubst Du, dass sowohl Küng als auch der andere Theologe deshalb eisegetisch argumentieren?

Küng doch nicht; er räumt den Irrtum Jesu ja ein.

Und was ist mit MEINEM Küng-Zitat? Dort sagt er, dass - ich interpretiere - Gott bereits jetzt der "Chef" ist und zu gegebener Zeit sein Reich einlösen wird. - Exakt das, was die mir halbwegs bekannten Theologien sagen.

Was den Irrtum Jesu angeht: Möglicherweise irrt sich hier ja Küng, wenn er Jesus und Paulus in die selbe Kategorie steckt.

Dass es Dir an Verständnis mangelt, ist Dein Problem.

Lass den Quatsch - s.o.

Du kannst nicht per Vorannahme aus einer Kugel einen Würfel machen.

Richtig - deshalb habe ich weiter oben geschrieben:
"Überall Widersprüche, die sich dann irgendwann auflösen oder nicht. - Und weil das so ist, sollte Dir um so klarer werden, dass all diese Methoden und Zitate (wirklich!) sehr interessant sind und (durchaus!) erhellend sein können, aber letztlich akademische Duelle sind, die an dem, was der Fall ist, nichts ändern. ----- In anderen Worten: Wir wissen nicht, ob Ratzinger, Küng, Berger oder Kasper recht haben - wir können nur individuell spüren, wo wir den eigenen heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Status in der Wissenschaft wiedererkennen können".

Das Allerwichtigste ist, dass Du endlich mal erkennst, dass Setzungen nichts zur Realität beitragen.

Warum wiederholst Du das ständig, wo doch dieser Satz ursprünglich von MIR stammt, als ich damals 2013 Euch klar machen wollte, dass Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt und Wirklichkeit/Realität/Objekt kategorial unterschiedlich sind? - Und meinetwegen zum dritten Mal - s.o.: " letztlich akademische Duelle sind, die an dem, was der Fall ist, nichts ändern

Nein - für Dich ist Setzung wichtig, weil Du irrtümlich anzunehmen glaubst, mit Deiner Setzung ein festes Fundament für Deine hermeneutischen Schlussfolgerungen geschaffen zu haben.

Hilfe - da hast Du den hermeneutischen Zirkel nicht verstanden. - Denn "Vorannahmen" können sich ändern - banales Beispiel: Meine "Vorannahmen" (man nennt es in der Hermeneutik etwas ungenau auch "Vorwissen") zu Münek und Deine zu Closs sind heute anders als vor 5 Jahren - einfach weil man inzwischen mehr vom anderen mitgekriegt hat.

Richtig ist allerdings, dass man es in der Wissenschaft pro Ansatz bei EINEM Vorannahme-Satz belässt - auch hier ein banales Beispiel: Die HKM wird ihre Vorannahmen schon als festes Fundament für ihre hermeneutischen Schlussfolgerungen verstehen. - Das macht auch Sinn, weil man als Einzel-Disziplin erkennbar und berechenbar sein muss.

Passieren kann natürlich, dass einzelne Wissenschaftler sich in ihrer privaten hermeneutik von der Hermeneutik ihrer speziellen Diszplin distanzieren. - So wird Uta Ranke-Heinemann vermutlich als junge Wissenschaftlerin mit einer anderen hermeneutik gearbeitet haben als 50 Jahre später - umgekehrt gibt es HKM-ler, die sich in andere Richtungen "bekehrt" haben.

Aber solange man ihn nicht kennt, ist es NICHT möglich, ihn anzuwenden.

Das ist doch auch nicht der Sinn. - Der Sinn ist, dass man EIGENE Maßstäbe grundsätzlich relativiert.

Du beklagst Dich doch ständig, dass Menschen in ihrem Denken und Handeln menschliche Maßstäbe anwenden, bist aber nicht in der Lage zu erklären, was ein "theozentrischer Maßstab" konkret bedeuten soll.

Ich beklage mich nicht, dass der Mensch nach eigenen Maßstäben handelt, sondern wenn er sie zum höchsten Maßstab macht, also sich selber verabsolutiert ("Methodische Aussagen sind ontische Aussagen").

Methodische Aussagen sind pragmatische Aussagen ("Schaumer mal, wie weit wir damit kommen") und nicht "Wahrheits"-Aussagen. - Das gilt übrigens auch für persönliche Entscheidungs-Maßstäbe im Alltag. ---- OB etwas wahr ist an dem, was man tut, kann der Mensch nicht entscheiden.

D.h. Du laberst imGrunde nur dummes Zeug.

Klassisches Beispiel für: "Ich verstehe nicht - deshalb labert der andere". - Du bringst damit DICH auch den Präsentierteller und nicht mich.

Wieso initiiert? Ist doch alles gefügt. Wenn alles gefügt ist, braucht Gott nicht von Fall zu Fall eingreifen.

Wenn Gott eingreift, ist das TEIL der Fügung.

[Pluto]

Jetzt würde mich mal interessieren, was der Unterschied sein könnte zwischen "Jesus IST das Reich" und "In Jesus KOMMT das Reich".

Damit ist doch Dasselbe gemeint, oder?

Die Frage ist doch eigentlich nicht, was das Reich Gottes in seinem Wesen ist (da würde ein Hinweis auf "Visio Beatifica" oder ähnliches als Antwort reichen), sondern was es in Bezug auf das Irdische ist (wo das Reich Gottes in seinem Wesen nie stattfinden wird - theologisch gesehen).

Und...? Wo befindet sich das "Reich Gottes"?

Da Du den Theologen Hans Küng angeführt hast - folgende wichtige Klarstellung: Küng vertritt die Auffassung, dass Jesus ebenso wie seine erste Gemeinde und Paulus "im Zustand apokalyptisch vorgestellter NAHERWARTUNG" lebte und verkündigte und dass dieser "Verstehensrahmen ... durch die geschichtliche Entwicklung überholt" ist.

Und schon wird es wieder hoch kompliziert. - Falls Küng hier Jesus und Paulus in EINEM Atemzug nennt, finde ich merkwürdig - wenn er es tut, muss er erklären, warum er auch MEIN Zitat von ihm sagen kann. - Wir sind mittendrin - überall Widersprüche, die sich dann irgendwann auflösen oder nicht.

Nö. Es ist ganz einfach, wenn man Jesus' Worte so interpretiert, dass er eine Naherwartung hatte.
Es ist nur kompliziert, wenn man das Kommen Jesus in die Länge schiebt.

Und weil das so ist, sollte Dir um so klarer werden, dass all diese Methoden und Zitate (wirklich!) sehr interessant sind und (duchaus!) erhellend sein können, aber letztlich akademische Duelle sind, die an dem, was der Fall ist, nichts ändern. ----- In anderen Worten: Wir wissen nicht, ob Ratzinger, Küng, Berger oder Kasper recht haben - wir können nur individuell spüren, wo wir den eigenen heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Status in der Wissenschaft wiedererkennen können.

Wir können aber auch spüren, wenn sich Eine hervortut, und meint die Wahrheit zu erkennen.

Neutral gesehen gibt es hier wieder mal textliche Reibereien, die man nach unterschiedlichen Hermeneutiken untersuchen kann - dafür ist die Theologie da - und sie liefert dazu in der Regel eine gute Auswahl an Interpretations-Möglichkeiten.

Hermeneutik ist abhängig von ihren Vorannahmen. Mir (uns) geht es aber darum diesen Wall von Vorannahmen zu durchbrechen, und den reinen Text zu untersuchen.

Du kannst nicht per Vorannahme aus einer Kugel einen Würfel machen.

Richtig - deshalb habe ich weiter oben geschrieben:
"Überall Widersprüche, die sich dann irgendwann auflösen oder nicht. - Und weil das so ist, sollte Dir um so klarer werden, dass all diese Methoden und Zitate (wirklich!) sehr interessant sind und (durchaus!) erhellend sein können, aber letztlich akademische Duelle sind, die an dem, was der Fall ist, nichts ändern. ----- In anderen Worten: Wir wissen nicht, ob Ratzinger, Küng, Berger oder Kasper recht haben - wir können nur individuell spüren, wo wir den eigenen heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Status in der Wissenschaft wiedererkennen können".

Warum wiederholst Du das ständig, wo doch dieser Satz ursprünglich von MIR stammt, als ich damals 2013 Euch klar machen wollte, dass Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt und Wirklichkeit/Realität/Objekt kategorial unterschiedlich sind? - Und meinetwegen zum dritten Mal - s.o.: " letztlich akademische Duelle sind, die an dem, was der Fall ist, nichts ändern

Mich würde interessieren: Gibt es eine Methode, festzustellen, was de Fall ist. Wenn "ja", was ist diese Methode?

Nein - für Dich ist Setzung wichtig, weil Du irrtümlich anzunehmen glaubst, mit Deiner Setzung ein festes Fundament für Deine hermeneutischen Schlussfolgerungen geschaffen zu haben.

Das glaube ich auch!

Richtig ist allerdings, dass man es in der Wissenschaft pro Ansatz bei EINEM Vorannahme-Satz belässt - auch hier ein banales Beispiel: Die HKM wird ihre Vorannahmen schon als festes Fundament für ihre hermeneutischen Schlussfolgerungen verstehen. - Das macht auch Sinn, weil man als Einzel-Disziplin erkennbar und berechenbar sein muss.

Du bist derart in den Begriff "Vorannahmen" verknallt, dass du gar nicht bereit bist, anzuerkennen, dass es auch ohne Vorannahmen geht.

Passieren kann natürlich, dass einzelne Wissenschaftler sich in ihrer privaten hermeneutik von der Hermeneutik ihrer speziellen Diszplin distanzieren.

Du redest von "Hermeneutik" als se dies der einzige Weg. Die Wissenschaft hat aber längst erkannt, dass Vorannahmen und Hermeneutik NICHT der einzig richtige Weg zu Erkenntnis sein muss.

Aber solange man ihn nicht kennt, ist es NICHT möglich, ihn anzuwenden.

Das ist doch auch nicht der Sinn. - Der Sinn ist, dass man EIGENE Maßstäbe grundsätzlich relativiert.

Ich beklage mich nicht, dass der Mensch nach eigenen Maßstäben handelt, sondern wenn er sie zum höchsten Maßstab macht, also sich selber verabsolutiert ("Methodische Aussagen sind ontische Aussagen").

Methodische Aussagen sind pragmatische Aussagen ("Schaumer mal, wie weit wir damit kommen") und nicht "Wahrheits"-Aussagen. - Das gilt übrigens auch für persönliche Entscheidungs-Maßstäbe im Alltag. ---- OB etwas wahr ist an dem, was man tut, kann der Mensch nicht entscheiden.

Wenn Gott eingreift, ist das TEIL der Fügung.

Gott greift nicht ein; warum sollte er? Denn es gibt weder Gott, noch eine Fügung.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mo 13. Mai 2019, 23:24
Jetzt würde mich mal interessieren, was der Unterschied sein könnte zwischen "Jesus IST das Reich" und "In Jesus KOMMT das Reich".

Damit ist doch Dasselbe gemeint, oder?

Nicht unbedingt. - Wenn Jesus das Reich IST, sind Jesus und Reich identisch. - Wenn in Jesus das Reich KOMMT, sind beide NICHT identisch. - Jetzt wäre diesbezüglich zu klären, was Berger und Ratzinger damit meinen - ICH weiß es NICHT.

Und...? Wo befindet sich das "Reich Gottes"?

Diese Frage ist müßig. - WENN Materie aus Geist (alias Gott) ist, gibt es auch ein nicht-materielles, geistiges "REich". - Aus physikalischer Sicht nach dessen Ort zu fragen, ist unangemessen, weil physikalische Paramenter dafür ungeeignet sind.

Nö. Es ist ganz einfach, wenn man Jesus' Worte so interpretiert, dass er eine Naherwartung hatte.

Klar - man macht es einfach so und muss dann gar nicht weiter nachdenken.

Wir können aber auch spüren, wenn sich Eine hervortut, und meint die Wahrheit zu erkennen.

Das spürt man eigentlich bei beiden.

Mir (uns) geht es aber darum diesen Wall von Vorannahmen zu durchbrechen, und den reinen Text zu untersuchen.

Auf Interpretationsebene geht das nicht. - Du kannst (weitgehend) vorannahmefrei untersuchen, von wann eine Quelle ist, was man damals geglaubt hat, welche unterschiedliche Konnotationen verschiedene Übersetzungen haben, etc. - Du kannst aber nicht vorannahmefrei untersuchen, was Jesus gedacht hat, da das, was Jesus gedacht hat, davon abhängt, ob er nur menschlich oder auch göttlich war.

Mich würde interessieren: Gibt es eine Methode, festzustellen, was de Fall ist. Wenn "ja", was ist diese Methode?

Es liegt nicht an der Methodik - Poppers Methodik ist aus meiner Sicht kaum zu toppen. - Allerdings darf man seine Forderung der Falsifizierbarkeit in Geisteswissenschaften nicht auf den Forschungsgegenstand, sondern muss sie auf die Argumentation beziehen.

1) Also NICHT: Das, was ich an Jesus falsifizieren kann, ist einzig der Weg zur Wahrheit.
2) Sondern: Ist die Argumentation von Theißen, Pluto, Ratzinger oder Closs in sich widerspruchsfrei? Auf Basis deren unterschiedlicher Vorannahmen.

Du bist derart in den Begriff "Vorannahmen" verknallt, dass du gar nicht bereit bist, anzuerkennen, dass es auch ohne Vorannahmen geht.

Geht nicht. - Die eher laienhaften Verteidiger der HKM sind eher verknallt in die Idee, dass HKM keine Vorannahmen hätten. - Allein die Ansage "Untersuchung der Bibel wie alle anderen antiken Texte" sei KEINE Vorannahme, ist ein Witz, da richtig wäre: ""Untersuchung der Bibel wie alle anderen antiken Texte" ist eine Übernahme der dortigen Vorannahmen.

Die Wissenschaft hat aber längst erkannt, dass Vorannahmen und Hermeneutik NICHT der einzig richtige Weg zu Erkenntnis sein muss.

Bei Naturwissenschaft kann man das mit Abstrichen so sagen, weil es dort die unabhängige (!) experimentelle Bestätigung bzw. Nicht-Bestätigung gibt. - So etwas geht hier nicht - ginge es, müsste man Jesus finden und ihn intersubjektiv nachvollziehbar interviewen.

Gott greift nicht ein; warum sollte er? Denn es gibt weder Gott, noch eine Fügung.

Bei dieser Vorannahme, die in Deiner Ausdrucksform sogar Glaubensbekenntnis-Charakter hat, hast Du ein klares methodisches Fundament - allein: Es kann falsch sein in Bezug auf das, was der Fall ist.

[Roland]

Es ist Ratzingers Deutung des Begriffs "Reich Gottes", welches er in seinem Jesusbuch mit der Person Jesu identifiziert und die der Theologe Klaus Berger vehement als falsch ablehnt.

Möglich - jetzt wäre interessant, welche Begründungen beide bringen. - Ich kann da nur spekulieren.

Ich verweise hierzu auf den Beitrag Klaus Bergers in dem Buch "Jesus von Nazareth kontrovers - Rückfragen an Joseph Ratzinger", Litt Verlag, 2. Auflage 2007 (S. 32: "Fazit: J. Ratzinger hätte gut daran getan, sein Manuskript einem Exegeten seiner Couleur vorher zur kritischen Durchsicht zu geben." S. 34: "Er [Jesus] ist nicht das Reich") .")

Wie Du siehst, sind sich die beiden frommen Theologen vollkommen uneins darüber, was unter dem "Reich Gottes" zu verstehen ist.

Das "Fazit" zieht Berger auf S.32 aufgrund völlig anderen Überlegungen, die mit "Reich Gottes" überhaupt nichts zu tun haben. Und auf S.34 steht:

"Er ist nicht das Reich. Die Neigung Ratzingers, von Jesus in »ist«-Formeln zu sprechen, ist im ganzen sehr angreifbar (auch bei »ist die Tora«, »ist der neue Mose«)."

Ein Buch, das "Jesus von Nazareth kontrovers…" heißt, braucht natürlich Kontroversen. Und letztlich scheint Berger hier eine Kontroverse zu konstruieren, die keine ist. Die Passage, in der Ratzinger das Reich in Jesus als gekommen bezeichnet, ist nämlich gar keine "Jesus-ist-Formel" Seite 90:

"Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst."

Hier sagt Ratzinger nicht einfach "Jesus ist das Reich", sondern dass "die neue Nähe des Reiches" in ihm selbst besteht. Und weiter:

"Durch seine Gegenwart und sein Wirken ist Gott als Handelnder ganz neu jetzt und hier in die Geschichte hineingetreten. Darum ist jetzt erfüllte Zeit (Mk.1,15); darum ist jetzt auf einzigartige Weise Zeit der Umkehr und Buße wie auch Zeit der Freude, weil Jesus Gott auf uns zugeht. In ihm ist Gott nun der Handelnde und Herrschende – herrschend auf göttliche Art, das heißt ohne weltliche Macht, herrschend durch die »bis ans Ende« (Joh. 13,1), bis ans Kreuz gehende Liebe." (Band I)

Das ist brilliant formuliert und jeder gläubige Christ stimmt sofort zu.
Und so zeigt Klaus Berger zwar auch in einem Artikel über Ratzingers ersten Band seiner Jesus-Trilogie, Unterschiede auf in der Auslegung zwischen ihm und Ratzinger, nennt diese aber am Ende "professorales Gemeckere". Grundsätzlich stimmt er Ratzinger nämlich "von Herzen" zu:

"So erscheint der Papst selbst als der beste Lehrer der Ausleger, und ich bekenne, dass ich durch sein Buch eine Menge dazugelernt habe und der Richtung grundsätzlich und von Herzen zustimme. Das betrifft vor allem die großen Stärken der Auslegung in diesem Buch: Dass Jesus Christus im Zentrum steht…"

Das sollte für christliche Ausleger gelten: Jesus Christus steht im Zentrum.
Und die beiden großen Theologen stimmen selbstverständlich darin überein, dass Jesus kein irrender Wanderprediger war und dass er keinesfalls das bevorstehende Weltende gepredigt hat. Dazu müsste man eben 99% des NT ignorieren. Und das macht nur, wer bei der Auslegung das Ziel verfolgt, Jesu Gottheit zu bestreiten und ihn säkular/naturalistisch darzustellen.

[sven23]

Sag ich doch immer: die sog. Heilsgeschichte war ein Geschichte des Unheils.

Aus dem Unheil ins Heil - ganz recht.

Die Geschichte des Christentums war wohl eher eine Geschichte des Unheils.

Wenn du Recht hättest, wäre Kanonik die Standardmethode und nicht die HKM.

Falsch. - Die HKM ist Standard, weil sie eine religions-neutrale Grundlage für die folgende spirituelle Interpretation bilden kann.

Was nützt eine neutrale Grundlage, wenn man die Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt?

In der Naturwissenschaft auf jeden Fall, denn hier gibt es immer wieder neue Erkenntnisse, die die Modelle vervollständigen. Bei den biblischen Texten haben wir keine neuen Quellen, deshalb haben die Forschungsergebnisse seit über 200 Jahren ihre Gültigkeit.

Es geht nicht um neue Quellen, sondern neue Erkenntnisse ZU den Quellen.

Die hat die Forschung ja auch in den letzten Jahren gewonnen, wie Theißen betont.
Deshalb kann er ja mit noch größerer Sicherheit sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

[closs]

Was nützt eine neutrale Grundlage, wenn man die Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt?

Eine Bodenplatte hat nicht darüber zu befinden, ob auf ihr ein Puff oder eine Kirche steht.

[Münek]

Was nützt eine neutrale Grundlage, wenn man die Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt?

Eine Bodenplatte hat nicht darüber zu befinden, ob auf ihr ein Puff oder eine Kirche steht.

Das uralte Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche wurde mit Sicherheit NICHT auf dem Fundament der (lt. Ratzinger "antichristlichen") Resultate der neuzeitlichen historisch-kritischen Bibelexegese errichtet. Deine Thesen werden immer abstruser.

[sven23]

Was nützt eine neutrale Grundlage, wenn man die Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt?

Eine Bodenplatte hat nicht darüber zu befinden, ob auf ihr ein Puff oder eine Kirche steht.

Das uralte Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche wurde mit Sicherheit NICHT auf dem Fundament der (lt. Ratzinger "antichristlichen") Resultate der neuzeitlichen historisch-kritischen Bibelexegese errichtet. Deine Thesen werden immer abstruser.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.
Mit seiner hermeneutischen Spirale hat er sich gleich selber stranguliert.

[sven23]

Was nützt eine neutrale Grundlage, wenn man die Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt?

Eine Bodenplatte hat nicht darüber zu befinden, ob auf ihr ein Puff oder eine Kirche steht.

Und du meinst, wenn Theißen sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

dann repräsentiert er den Puff?