Auserwählung vor Geburt

[Helmuth]

Evangeliker reden von einmal Christ immer Christ! Die Katholiker dasselbe. Einmal Katholik immer Katholik. So das du aus dem Kirche nicht mal austreten kannst.

Man kann dir zwar leider Gottes nur selten zusprechen, aber hier würde ich auch nicht widersprechen. Über das Dogma "einmal "Christ immer Christ", was ja im Prinzip auch "auserwählt = gerettet" ausmacht habe ich schon geredet, dass es falsch ist. Grund: Es wir nicht korrekt differenziert.

Dein Glaube hing von deinem Verhalten ab? Woher hast du das denn?

Das war nicht meine Aussage.

-------------------------------------- OT Einschub ---------------------------------

Die apostolischen Briefe sind jedoch theologische Briefe und legen das AT aus.

Wieder so eine Theologen Doktrine. Sagt wer? Ich ergänze aber deinen nächsten Satz:

Paulus und Petrus hatten die Autorität, ...

... genauso wie Mose und die Propheten. Das AT und NT ist in seiner Aussageautorität gleichwertig. Der Unterschied ist ein anderer. Das NT offenbart den Messias über den das AT prophetisch weissagt. Das ist aber nicht unser Thema.
-------------------------------------- OT Ende -----------------------------------

Aber auf welcher Grundlage Gott sein Volk erwählt, das ist in geschriebenem Wort überliefert - dem einen zur Lehre, dem anderen weniger. Der Glaube errettet, die Theologie des Paulus legt diese Errettung durch den Glauben aus.

Erneut wird durchmischt. Glaube und Erwählung hängen wohl zusammen, sind dennoch zwei verschiedene Aspekte. Ich sage wiederum. Man muss differnzieren

Wir hatten zuvor begonnen uns über die Souveränität zu unterhalten und auch das nicht zu Ende diskutiert. Ich sehe du hast kein Konzept und springst umehr, überlässt es aber auch mir nicht. Jesaja zu analysieren hast du verweigert, damit du mit den NT-Doktrinen kontern kannst.

(PS: Stimmt's oder habe ich Recht?)

Prinzipiell gerne, aber ich weiß, dass du nicht gerne auf der Stelle trittst. Bezüglich meines oberen Schreibens bestimme du, ob und was du besprechen möchtest,

Ok, dann möchte ich neu beginnen und das Jesaja Beispiel nun erörtern. (Es ging um Jesaja 66,3-4)
https://4religion.de/viewtopic.php?f=11 ... &start=164

[Rilke]

Wir hatten zuvor begonnen uns über die Souveränität zu unterhalten und auch das nicht zu Ende diskutiert. Ich sehe du hast kein Konzept und springst umehr, überlässt es aber auch mir nicht. Jesaja zu analysieren hast du verweigert, damit du mit den NT-Doktrinen kontern kannst.

(PS: Stimmt's oder habe ich Recht?)

Nein, aber du behauptest das. Kann ich dich vom Gegenteil überzeugen? Wann hast du dich jemals von jemandem überzeugen lassen? Wenn du mir ein einziges Beispiel vorlegst, bei dem dich jemand im Forum von einer bisherigen (wesentlichen) Auffassung abbrachte und von seiner überzeugte, dann geb' ich dir ein Bier aus. Garantiert!

Ok, dann möchte ich das Jesaja Beispiel nun erörtern. (Es ging um Jesaja 66,3-4)

Vers 3: "Man schlachtet einen Stier und erschlägt einen Menschen, man opfert ein Schaf und bricht einem Hund das Genick, man bringt Speiseopfer dar, aber auch Schweineblut, man preist mit Weihrauch und lobt einen Götzen. Wie sie selbst sich ihre Wege gewählt haben und Gefallen haben an ihren Scheusslichkeiten"

Ich lese hieraus, dass der Mensch nicht in der Lage ist, Gott zu folgen. Er hat zwar ein Bedürfnis Gott in seinem Leben zu suchen, aber er betet falsche Götzen an, er verfehlt den Weg aufgrund seines Herzens. Paulus greift dies im Römerbrief passend auf:
Röm 1, 21: "Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. " Die Menschen "vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer".

So erlebt man das auch heute noch: Menschen sind "spirituell" und erfinden immer neue Wege der Gnosis oder Geisteserkenntnis, um eine "Höhere Macht" zu ehren, aber den wahren Schöpfer verfehlen sie komplett.

Vers 4: "so werde ich für sie Misshandlungen wählen und ihnen bringen, wovor ihnen graut. Denn ich habe gerufen, und niemand hat Antwort gegeben, ich habe gesprochen, und sie haben nicht gehört, sondern sie haben getan, was böse ist in meinen Augen, und was mir nicht gefällt, haben sie gewählt. "

Auch hierauf nimmt Paulus im Römerbrief Bezug, es wirkt als hätte er diese Verse als Vorlage, als er schrieb:
Röm 1, 28-32: "Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdige Gesinnung, zu verüben, was sich nicht geziemt, als solche, die voll sind von aller Ungerechtigkeit, Unzucht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit; voll Neid, Mordlust, Streit, Betrug und Tücke, solche, die Gerüchte verbreiten, Verleumder, Gottesverächter, Freche, Übermütige, Prahler, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam; unverständig, treulos, lieblos, unversöhnlich, unbarmherzig. Obwohl sie das gerechte Urteil Gottes erkennen, dass die des Todes würdig sind, welche so etwas verüben, tun sie diese Dinge nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die sie verüben.

Da der Mensch nicht in der Lage ist, Gott zu erkennen aufgrund der Sünde in Adam und seiner verworfenen Natur, hat Gott sie ihrer schlechten Gesinnung überlassen. Der schlechte Geist trägt schlechte Früchte und obwohl sie intellektuell erkennen, dass sie gegen Gottes Gesetz verstoßen, haben sie emotional Gefallen daran. Sie sind tot in ihren Sünden und Verfehlungen!
Soweit in Jesaja. Wie die Geschichte weiterging, das wissen wir ja! Hallelujah

[Helmuth]

Zu Vers 3:

Ich lese hieraus, dass der Mensch nicht in der Lage ist, Gott zu folgen.

Wo liest du das heraus?

Zu Vers 4:

Auch hierauf nimmt Paulus im Römerbrief Bezug,

Nein, nimmt er nicht.

Du gibst mir dazu deine persönlichen Gedankengänge. Der Text Jes 66,3-4 gibt eine solche vor allem in deiner Wortfülle an Interpretation gar nicht her.

[Rilke]

Wo liest du das heraus?

"Man schlachtet einen Stier und erschlägt einen Menschen, man opfert ein Schaf und bricht einem Hund das Genick, man bringt Speiseopfer dar, aber auch Schweineblut, man preist mit Weihrauch und lobt einen Götzen. Wie sie selbst sich ihre Wege gewählt haben und Gefallen haben an ihren Scheusslichkeiten"

Die Leute haben ein Bedürfnis, ihre "Höhere Macht" zu ehren - aber sie versündigen sich am Gesetz, sie haben gar keine Möglichkeit gerecht zu sein.
Das tun sie nun entweder, weil sie zu dumm sind (sie wissen es nicht besser) oder weil sie von Natur aus verworfen sind. Ich tippe auf zweiteres und habe eine Tonne Bibelverse dazu.

Nein, nimmt er nicht.

Du gibst mir dazu deine persönlichen Gedankengänge. Der Text gibt eine solche Interpretation gar nicht her.

Sagst du. Und ich sage er tut es. Kannst du inhaltlich widersprechen? Dann bitte ich darum.

[Helmuth]

Sagst du. Und ich sage er tut es. Kannst du inhaltlich widersprechen? Dann bitte ich darum.

Lass uns nicht streiten sondern sachlich analysieren, und zwar betrachte ich einzig und allein, was Gott in dieser konkreten Situation zu Seinem Volk sagt und kümmere mich mal nicht um Paulus. Da sehe ich ein Universalprinzip, das Gott anwendet:

Vers 3: - So wie diese ihre Wege erwählt haben
Vers 4: - ebenso werde ich ihre Missgeschicke erwählen

[Rilke]

Lass uns nicht streiten sondern sachlich analysieren, und zwar betrachte ich einzig und allein, was Gott in dieser konkreten Situation zu Seinem Volk sagt und kümmere mich mal nicht um Paulus. Da sehe ich ein Universalprinzip, das Gott anwendet:

Vers 3: So wie diese ihre Wege erwählt haben
Vers 4: ebenso werde ich ihre Missgeschicke erwählen

Und was folgerst du daraus? Ich sage dir wie ich die Verse verstehe:

Vers 3: So wie diese ihre Wege erwählt haben :
Die Menschen wählen in ihrer verdorbenen Natur. Sie wählen das Schlechte, denn da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Sie wählen in ihrer beschränkten Handlungsfreiheit die Sünde, denn sie sind eben tot in ihren Vergehungen. Sie können gar nicht anders.

Vers 4: ebenso werde ich ihre Missgeschicke erwählen
Gott erwählt in seiner allmächtigen, allwissenden Souveränität, bereits mit dem Blick auf den Erlöser, der das Volk Gottes (das Israel Gottes!) befreien wird von dieser Sündenqual. Gott hat den Blick auf das Gute, auf seinen Heilsplan, auf die endgültige Erlösung gerichtet. Vom Menschen ist das nicht zu behaupten. Wenn Gott Missgeschicke geschehen lässt, dann nur um sein Volk zu verherrlichen und zu erlösen. Aber alles hat eben seine Zeit und der Erlöser war zu jenem Zeitpunkt noch nicht geboren.

[Helmuth]

Und was folgerst du daraus? Ich sage dir wie ich die Verse verstehe:

Aber genau das ist das Problem. Ich will hier in der Analyse gar nicht wissen wie du den Vers mit deiner theologischen Brille verstehst, sondern was Gott exakt hier und genau hier sagt.

Nicht mehr und nicht weniger. Und da bleibt nur das über:

- wie ihr erwählt habt (Perfektform)
- werde ich erwählen (Zukunfstform)

Mir anderen Worten. Gott reagiert auf den Wandel des Volkes. Er erwählt eine Auswahl an Konsequenzen aus seinen Fluchbestimmungen zeitlich danach (daher Zukunftsform), nachdem er den Wandel des Volkes bereits zur Genüge kennt was sie sich boshafterweise erwählt haben (an der Stelle Perfektform).

Hier wurde also nichts zuvor vor deren Existenz (als vor deren Geburt) festgelegt. Das Wort "erwählen" ist hier genau das Wort, um das es in unserer Auseinandersetzung geht.

[Rilke]

Ich will hier in der Analyse gar nicht wissen wie du den Vers mit deiner theologischen Brille verstehst, sondern was Gott exakt hier und genau hier sagt. Nicht mehr und nicht weniger. Und da bleibt nur das über:

- wie ihr erwählt habt (Perfektform)
- werde ich erwählen (Zukunfstform)

Stimmt. Zum Zeitpunkt, als Jesaja diese Worte vernahm, gab es eine Vergangenheit und eine Zukunft.
Das sagen diese Verse aus, nicht mehr und nicht weniger.

Mit anderen Worten. [...]

Na, na, na - du wirst ja wohl nicht erklären wollen "wie du den Vers mit deiner theologischen Brille verstehst"

[Helmuth]

Stimmt. Zum Zeitpunkt, als Jesaja diese Worte vernahm, gab es eine Vergangenheit und eine Zukunft.

Danke für die Zustimmung. Das ist mal ein Fortschritt. Und heute? Es gibt heute keine Vergangenheit und Zukunft? Warum sagst du "gab"?

Das sagen diese Verse aus, nicht mehr und nicht weniger.

Ja, aber das ist ein Prinzip. Jetzt schwing ich mal den Theologiehammer ( ):

Denn ich, JHWH, ich verändere mich nicht; ...

Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

Frage: Haben sich Gottes Prinzipien (sprich seine Vorsätze) geändert durch Christus? Ich frage zunächst hinsichtlich Segen und Fluch.

[Rilke]

Danke für die Zustimmung. Das ist mal ein Fortschritt. Und heute? Es gibt heute keine Vergangenheit und Zukunft?

Doch, selbstverständlich. Heute wie damals erwählt Gott sein Volk durch den Glauben aufgrund von Gnade. Oder denkst du, dass Gott dies zu Jesajas Zeiten nicht tat?

Frage: Haben sich Gottes Prinzipen geändert durch Christus? Ich frage hinsichtlich Segen und Fluch.

Nein, keineswegs. Wie seit Abraham wird der Mensch durch den Glauben errettet, welcher eine Gnadengabe ist. Das Gesetz vermag niemanden zu retten, weder zu Mose Zeiten noch heute noch morgen. Das liegt aber nicht am Gesetz, das gut und heilig ist, sondern am Menschen, der aufgrund seiner Natur daran scheitert. Ohne Glaube ist der Mensch dem Fluch verordnet. Der Glaube aber kommt von Gott - und Gott alleine kann dich von diesem Fluch befreien.