Auserwählung vor Geburt

[Helmuth]

Apostelgeschichte 13,48: "und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren" - hier übrigens ein weiterer Beleg für die Prädestination der Gläubigen und somit der Erwählten in Jesus Christus.

Und wieder fehlt der Terminus "vor Geburt". Dieser Terminus wird, obwohl es das Wort Gottes NICHT sagt, automatisch in den Satz eingefügt und beherrscht damit das weitere Denken. Es steht nicht dort, aber du denkst es.

Nur die eine Stelle aus Römer 9,11-13 redet davon. Und genau dort wird nicht beachtet, welche Auswahl getroffen wird. Mit dieser einen Stelle interpretierst du damit alle anderen Aussagen um.

Ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, dir die Bedingungen für die Erwählung nochmals vorzulegen, die von Jesus selbst und zumeist vom Theologe Paulus stammen. Keine lassen auf "vor der Geburt" einen Schluss ziehen, was unsere Errettung betrifft.

Ich brauche dazu das AT an sich gar nicht. Es war nur der Vesuch einer anderen Methodik, da wir in der bisherigen festgefahren sind. AT und NT sind für mich glechwertig, Übrigens ist das Dogma dass das NT das AT auslegt auch falsch.

[Rilke]

Und wieder fehlt der Terminus "vor deren Geburt" Dieser Terminus wird eben, obwohl es das Wort Gottes NICHT sagt, automatoisch eingefügt in den Satz und beherrscht damit das weitere Denken. Es steht nicht dort, aber du denkst es.

Gott erwählt aufgrund seiner Gnade. Wer glaubt, der hat ewiges Leben. Glaube ist ein Geschenk Gottes und kommt nicht von uns. Tatsächlich gibt es keinen Menschen, der Gott sucht. Gott muss das Herz öffnen, aufdass der Mensch zu glauben beginnt - und somit ewiges Leben hat.
Gott schenkt also ewiges Leben aufgrund seines Ratschlusses. Der Mensch kann dazu nichts beitragen.

Worüber wir diskutieren ist, ob dieser Akt der Schenkung von Gott vor der Geburt bestimmt wurde, richtig?

[Helmuth]

Worüber wir diskutieren ist, ob dieser Akt der Schenkung von Gott vor der Geburt bestimmt wurde, richtig?

Richtig. Wenn ich mich recht entsinne steht das als Threadthema in der Überschrift. Sag, wurde dir das jetzt erst klar? Oder war bisher alles für die Vetti-Tant?

[Rilke]

Richtig.Wen ich mich rechtt entsinne steht das als Threadthema. Sag, wurde dir das jetzt erst klar? Oder war bisher alles für die Vetti-Tant?

Naja, ich dachte bis dato dass du den Freien Willen verteidigen möchtest. Die Erwählung Gottes macht diesen meiner Ansicht nach aber überflüssig, da kein Mensch kraft freien Willens Gott sucht. Somit führt der Freie Wille direkt in die Hölle, während der Glaube (ein Geschenk Gottes, das nicht jeder erlangt) ins Reich Gottes führt.
Somit diskutieren wir hier nicht über die Erwählung selbst, sondern über deren Zeitpunkt?
Während ich also für die Prädestination spreche, sprichst du für eine Destination, trotzdem aber voll souverän von Gott erteilt?

[Helmuth]

Guten Abend Rilke!

Bitte um Verzeihung, aber scheinbar gelingt es mir gerade bei dir nicht frei von Emotionen zu sein. Ich nehme aber an, du weißt woran das liegt. Ich bemühe mich wieder auf die Sachebene zurückzukommen.

Naja, ich dachte bis dato dass du den Freien Willen verteidigen möchtest.

Tue ich auch, aber das müssen wir hier nicht weiter ausführen. Als eigenes Thema fände ich das gut um weitere Prämissen zu klären.

Somit diskutieren wir hier nicht über die Erwählung selbst, sondern über deren Zeitpunkt?

Genau. Wann steht fest, ob ich erwählt oder verworfen wurde?

Damit wir uns richtig verstehen, ich glaube sehr wohl an Prophetie, aber nicht an eine solche, die vor Geburt das ewige Leben oder die ewige Verdammnis individuell festlegt. Dazu fehlen entsprechende klare Aussagen.

Für die Verwerfung einzelner Menschen erfolgten Urteile Gottes, aber keines erfolgte vor deren Geburt. Anderseits ist auserwählt nicht nicht gleich ewiges Leben. Man muss auch den Kontext beachten, wofür auserwählt wurde.

Während ich also für die Prädestination spreche, sprichst du für eine Destination, trotzdem aber voll souverän von Gott erteilt?

Diesen Satz verstehe ich nicht. Die Prädestination lehrt, dass meine Destination, das Reich Gottes oder die Hölle vor meiner Geburt bereits festgelegt sei, was ich verwerfe. Was meinst du hier bezüglich Souveränität?

[Rilke]

Bitte um Verzeihung, aber scheinbar gelingt es mir gerade bei dir nicht frei von Emotionen zu sein. Ich nehme aber an, du weißt woran das liegt. Ich bemühe mich wieder auf die Sachebene zurückzukommen.

Mach dir keine Sorgen diesbezüglich. Sachebene ist gut!

Tue ich auch, aber das müssen wir hier nicht weiter ausführen. Als eigenes Thema fände ich das gut um weitere Prämissen zu klären.

Mit der Souveränität Gottes fällt der Freie Wille - und untermauert eine Prädestination. Das hängt meiner Meinung nach alles zusammen.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Die Prädestination lehrt, dass meine Destination, das Reich Gottes oder die Hölle vor meiner Geburt bereits festgelegt sei, was ich verwerfe. Was meinst du hier bezüglich Souveränität?

Nun, ich meine damit, dass Gott allein entscheidet, ob er dir den Glauben schenkt oder nicht. Dieser Glaube ist ein Geschenk aus Gnade, das kannst du dir nicht verdienen - niemand hat ihn zuvor mit Werken verdient, auch nicht Abraham. Epheser 2,8 - "Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es"
Wenn wir wissen, dass wir Gottes Gabe nicht verdienen können, sondern sie eine Gnadengabe ist, die nicht jeder erlangt, dann stehen wir unter einer vollkommenen Souveränität Gottes. Denn er entscheidet nach freier Auswahl, wer den Glauben erlangt und wer nicht - und somit entscheidet Gott ultimativ ob du Teil des Volk Gottes bist oder nicht - ergo: Er entscheidet ob du in den Himmel kommst oder in den Feuersee geworfen wirst. Das macht den freien Willen aber überflüssig, ja es verneint ihn sogar.
Ich nehme da 1. Korinther 2,14 beim Wort: "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss. "
Freier Wille ist eine Illusion, da er - unberührt von Gott - verdorben ist und in die Hölle führt. Ohne Frage hast du Entscheidungsfreiheit, aber kein Mensch entscheidet sich ohne Zutun Gottes für das ewige Leben in Christus. Wird er aber "geistlich berührt", von Gott natürlich, so beginnt er das Evangelium zu begreifen und sein Leben danach auszurichten. Gott hat ihm den Glauben und das ewige Leben geschenkt. Seine Entscheidung war aber souverän, unabhängig von den Werken und Taten des nun Gläubigen und rein aus Gnade, nicht aus Gerechtigkeit.
Meinen Glauben habe ich mir nicht verdient und ich habe ihn auch nicht geschaffen - sondern Gott schenkte ihn mir. Mir selbst kommt kein Verdienst zu, nur die Gnade Gottes, die mich errettete und zum ewigen Leben in Christus berief.

Wenn wir uns in jener Sache einig werden können, dann macht es Sinn über den Zeitpunkt davon zu diskutieren. Ansonsten rede ich von Apfelstrudel und du von Sachertorte.

[janosch]

Und wieder fehlt der Terminus "vor deren Geburt" Dieser Terminus wird eben, obwohl es das Wort Gottes NICHT sagt, automatoisch eingefügt in den Satz und beherrscht damit das weitere Denken. Es steht nicht dort, aber du denkst es.

Gott erwählt aufgrund seiner Gnade. Wer glaubt, der hat ewiges Leben. Glaube ist ein Geschenk Gottes und kommt nicht von uns. Tatsächlich gibt es keinen Menschen, der Gott sucht. Gott muss das Herz öffnen, aufdass der Mensch zu glauben beginnt - und somit ewiges Leben hat.
Gott schenkt also ewiges Leben aufgrund seines Ratschlusses. Der Mensch kann dazu nichts beitragen.

Worüber wir diskutieren ist, ob dieser Akt der Schenkung von Gott vor der Geburt bestimmt wurde, richtig?

Das hast du von die Katholikel gut gelernt. Ja ungefähr so, wie ein pro-forma-rechnung rechnung. Aber wie immer ein Theorie ist noch lang keine Praxis!

Aber wäre gut zu erklären wo fängt an diese auserwälung? Widersprichst du dich hier, deine Vorigen beiträge. Merkst du nicht? Gnade, also Hören und taten, Christus Erkennen und nachfolgen, oder nichts tun und einfach Christ geboren ?? Wie geht daß....

Oder reicht ein Bekenntnis Gebet, dann alles paletti, oder was? Aber was sollte ein Mensch bekennen, wenn er bereit auserwält, oder begnadigt vom geburt aus?

Diese rätsel , versucht die Kirche seit seine gründung zu lösen ohne ergebnis. Ich denke waren Klügere köpfe an werk als ihr! Johannes Calvin erklärte seine weise, was die Katholiker selbst behaupten nur mit anderen Worten.

Evangeliker reden von einmal Christ immer Christ! Die Katholiker dasselbe. Einmal Katholik immer Katholik. So das du aus dem Kirche nicht mal austreten kannst.

[Helmuth]

Mit der Souveränität Gottes fällt der Freie Wille - und untermauert eine Prädestination. Das hängt meiner Meinung nach alles zusammen.

Es gibt Vorgänge die Gott souverän steuert und auch nicht von unserem Verhalten abhängen, richtig, das sind z.B. sämtliche Naturvorgänge.

damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte.

Anderseits nutzt Gott alle Dinge, um sie für uns zum Segen oder Fluch auswirken zu lassen. Doch genau das hängt zu 100% von DEINEM Verhalten ab, und nicht von einer "Gottes" Vorhersehung vor Geburt. Und dazu muss man erst recht souverän sein um wortgetreu eintreten lassen zu können, was das prophetische Wort sagt.

Mit der Vorsehung wird m.E. ein Götze gebildet, der an ein dir bestimmtes Schicksal glaubt, was für mich klar wider das 1. und 2. Gebot ist. Ein unverrückbarer Vorsatz vor Gundlegung der Welt sieht für mich anders, z.B. so aus:

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten JHWH's, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete; und den Fluch, wenn ihr den Geboten JHWH's, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg abweicht, den ich euch heute gebiete, um anderen Göttern nachzugehen, die ihr nicht kennt.

Weil du, wie du darlegst, dem AT nicht mehr so viel Gewicht in seiner Autorität über Gottes Ratschluss gibst, oder nur dann wenn ich es dafür benutze ( ), so meine ich finden wir dasslebe Prinzip auch im NT:

Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht spotten! denn was irgend ein Mensch sät, das wird er auch ernten. Denn wer für sein eigenes Fleisch sät, wird von dem Fleische Verderben ernten; wer aber für den Geist sät, wird von dem Geiste ewiges Leben ernten.

Was in deinen Überlegungen fehlt ist die Bezehungsebene, die Gott zwischen sich und uns durch den HG aufbaut. Anstelle dessen tritt eine Robotik des Wortes, hervorgerufen durch einseitige Schriftbetrachtung. Die PL eines Cavlin ist m.E. eine Dämonenlehre, was diese heiligste und innigste Beziehung zu zerstören trachtet.


PS: Ich bin dafür immer nur eine Gedankengang zu bearbeiten, den dafür tiefsinniger. Daher lass ich das andere bzgl. Glaubern voersmal.

[Rilke]

Anderseits nutzt Gott alle Dinge, um sie für uns zum Segen oder Fluch auswirken zu lassen. Doch genau das hängt zu 100% von DEINEM Verhalten ab, und nicht von einer "Gottes" Vorhersehung vor Geburt.

Dein Glaube hing von deinem Verhalten ab? Woher hast du das denn?

Weil du, wie du darlegst, dem AT nicht mehr so viel Gewicht in seiner Autorität über Gottes Ratschluss gibst, oder nur dann wenn ich es dafür benutze ( ), [...]

So stimmt das nicht, ich sagte nicht, dass das AT weniger Gewicht hätte als das NT. Die apostolischen Briefe sind jedoch theologische Briefe und legen das AT aus. Paulus und Petrus hatten die Autorität, die sich die RKK heute noch anmaßt. Wenn Paulus also schrieb, dass kein Mensch Gott sucht, dann ist das auf Stellen im AT anzuwenden, auch wenn es dort noch nicht offenbart wurde. So sehe ich das.

Was in deinen Überlegungen fehlt ist die Bezehungsebene, die Gott zwischen sich und uns durch den HG aufbaut. Anstelle dessen tritt eine Robotik des Wortes, hervorgerufen durch einseitige Schriftbetrachtung. Die PL eines Calvin ist m.E. eine Dämonenlehre, was diese heiligste und innigste Beziehung zu zerstören trachtet.

Keine Robotik, sondern die Theologie zum Glauben, die die Apostel im Heiligen Geist festschrieben. Natürlich hat der Christ eine Beziehung zum Vater, und natürlich wird diese Beziehung durch den HG aufgebaut. Da widerspreche ich dir nicht. Aber auf welcher Grundlage Gott sein Volk erwählt, das ist in geschriebenem Wort überliefert - dem einen zur Lehre, dem anderen weniger. Der Glaube errettet, die Theologie des Paulus legt diese Errettung durch den Glauben aus.

Ich habe es dir anhand der Bibel dargelegt:
1) Es gibt keinen Weg ins Reich Gottes außer durch den Glauben an Jesus Christus.
2) Der Mensch in seiner verworfenen Natur in Adam sucht Gott nicht und erklärt den Glauben zur Torheit.
3) Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und kommt nicht vom Menschen. Niemand kommt zum Vater, wenn dieser ihn nicht zu sich zieht.
4) Wer glaubt erlangt das ewige Leben vom Vater als Geschenk der Gnade, unverdient und ohne eigene Leistungen erbracht zu haben.
5) Gott erwählte diese Menschen vor Grundlegung der Welt in Jesus Christus.

So, davon rede ich die ganze Zeit. Alle Punkte habe ich dir aufgelistet, den 5. Punkt haben wir besprochen und wir sind uns darin uneinig. Jedoch haben wir von hinten nach vorne angefangen, und so kommen wir zu keinem Ergebnis.

PS: Ich bin dafür immer nur eine Gedankengang zu bearbeiten, den dafür tiefsinniger. Daher lass ich das andere bzgl. Glaubern voersmal.

Prinzipiell gerne, aber ich weiß, dass du nicht gerne auf der Stelle trittst. Bezüglich meines oberen Schreibens bestimme du, ob und was du besprechen möchtest. Irgendwo liegt wohl der Hund in einer unserer Auffassungen.

[janosch]

Natürlich hat der Christ eine Beziehung zum Vater, und natürlich wird diese Beziehung durch den HG aufgebaut.

Wenn du mit dem Evangelium argumentierst dann tue es richtig! Das Evangelium ist kein Theologie!
Der HERR sagte daß persönlich;

Die bedeutende Satz im Evangelium!

Joh. 14.6.
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.


Wie könntests du den „Vater kennen“ als Christ, bevor DU oder anderen nich erst mit Christus ( richtig) getroffen hat und ihm kennengelernt hast?

Das kann Helmuth auch nicht erklären, er sucht immernoch in seine Thread, „wer oder was“ Helige Geist ist!
Naja und Wort Gottes.