Auserwählung vor Geburt

[janosch]

nein und nochmals nein, der Mensch ist kein Bio Roboter, er hat einen freien Willen, das findet sich definitiv in der Schrift.

Nein Leila. Natürlich sind wir nichts anderes als Bio-Roboter. Es gibt keinen vollkommen freien Willen, sondern wir haben lediglich die freie Wahl. Das heißt, wir können zwischen mehreren Alternativen auswählen, aber wir können nichts wählen was uns unbekannt ist. Arthur Schopenhauer hat das auf seine Weise sehr gut dargestellt als er sagte:
"Der Mensch kann tun was er will, aber kann nicht wollen was er will."

Lies bitte dazu auch folgendes Essay: https://www.blikk.it/angebote/philosoph ... hEssay.pdf

Moment moment...es geht um den Glauben! Hast du frei wille an ein Evolution glauben oder wurdest dazu gezwungen?

Natürlich ich bin ein Mensch und müsse ich meine Grenzen zu kennen. Aber ein Gott/Götze zu wählen und daran deine Glaube festigen du hast vollkommen frei Wille! Darum ist nicht nützlich ( Sogar schädlich) ein mensch Zwangschristianisieren!

Ich würde sagen , diese vers im Epheser ist für jeden einzelne mensch ist offen. Das sollte ein „Ruf“ bewerten, für ALLE, sozusagen ein vertrauen Vorschuss.

Gott hat auf jeder Mensch ein passende Plan.

[janosch]

Ich weiß nicht, warum Gott mich vor meiner Geburt erwählt hat -

Naja, solltest du aber wissen, deine Kirche seine beitrag bestimmt beigetragen, das du wissen könntest, oder? Die Christen werden, meiste ihre Babys Gott geweiht, (hingeben) oder?

Das ist komisch...Warum werden dann Babys getauft? Hmm....

Oder du denkst, daß nicht alle Christen von geburt auserwählt sind, oder sogar bevor sie geboren sind?

[Rilke]

Vor allem das Neue Testament zeugt von einer Vorherbestimmung.

Und doch verkünden wir Weisheit unter den Vollkommenen, aber nicht Weisheit dieser Welt oder der Machthaber dieser Welt, die einst entmachtet werden. Vielmehr verkünden wir das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes, die Gott vor allen Zeiten vorausbestimmt hat zu unserer Verherrlichung.

Das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes ist übrigens die Kreuzigung Jesu Christi - der sühnende Tod für seine Schafe. Die Weisheit Gottes war vor allen Zeiten vorausbestimmt.

[Helmuth]

Das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes ist übrigens die Kreuzigung Jesu Christi - der sühnende Tod für seine Schafe. Die Weisheit Gottes war vor allen Zeiten vorausbestimmt.

Stimmt. Und? Du zitierst etwas aber was sagst du damit aus? Irgendwie geht dir der Stoff aus und du klammerst dich weiter an Einzel-Aussagen, die dein ominöses Wort "vorbestimmt" enthalten. Dass Jesu sühnender Tod vorausbestimmt war steht ja eh schon fest.

Es geht um die aller anderen Menschen. Du hast bislang nicht belegt, dass es klare Indizien dafür gibt, dass damit eine konkrete Auswahl erfolgt, es folgt eine prinzielle gemäß seinem Willen, nicht eine mit Namen festgelegte. Du hast immer nur gemäß deiner Prämisse intepretiert. Da diese nicht meiner übereinstimmt, irrt einer von uns beiden. Soweit folgerichtig gedacht?

Also bring Schriftstellen, die bezeugen das Rilke schon im Buch des Lebens vor deiner Geburt eingetragen war. Und belege weiter, dass es feststand dich niemals auszulöschen.

Ich bringe Schriftstellen, die Gottes Wesen und Charakter zeigen, und damit als Indiz dafür gelten, dass er es von der Umkehr abhängig macht wen er erwählt.

Deine Interpretion ist in meinen Augen ein BÖSE Absicht. Vielleicht suche ich nach Stellen, die eine solche Wahl als böse erklären. Ich begebe mich auf die Suche.

Dann belegen wir also einen BÖSEN Gott, oder doch eher das BÖSE Denken des Menschen?

[Helmuth]

Ergänzung zum vorigen Post:

Vor allem das Neue Testament zeugt von einer Vorherbestimmung.

Was gar nicht geht ist das AT durch das NT auszuspielen. Gott ist Gott und hat seine Prinzipien niemals geändert. Hierin sehe ich die unveränderliche Vorherbestimmung, und diese ist es auch worauf sich der Apostel Paulus in seiner vielleicht komplexen Ausdrucksweise meines Erachtens auch bezieht.

Wenn du erlaubst gehen wir die Jesajastelle 66,3-4 durch bzgl. der Erwählung. Diese spricht nämlich tatsächlich von einer Erwählung zum Verderben.

... So wie diese ihre Wege erwählt haben und ihre Seele Lust hat an ihren Scheusalen,

ebenso werde ich ihre Missgeschicke erwählen und ihre Schrecknisse über sie bringen; ...

Was fällt dir auf? Ich lasse dich vor.

[Rilke]

Das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes ist übrigens die Kreuzigung Jesu Christi - der sühnende Tod für seine Schafe. Die Weisheit Gottes war vor allen Zeiten vorausbestimmt.

Es geht um die aller anderen Menschen. Du hast bislang nicht belegt, dass es klare Indizien dafür gibt, dass damit eine konkrete Auswahl erfolgt, es folgt eine prinzielle gemäß seinem Willen, nicht eine mit Namen festgelegte. Du hast immer nur gemäß deiner Prämisse intepretiert. Da diese nicht meiner übereinstimmt, irrt einer von uns beiden. Soweit folgerichtig gedacht?

Also bring Schriftstellen, die bezeugen das Rilke schon im Buch des Lebens vor deiner Geburt eingetragen war. Und belege weiter, dass es feststand dich niemals auszulöschen.

Ich möchte es dir nochmals von Anfang an erklären - denn wir schrieben nur Stückarbeit und kritisierten die Sicht des anderen. Aber lies einmal mit, vielleicht ergibt es dann mehr Sinn.

Wir sind in verworfener Natur!
Der Mensch ist seit der Sünde Adams gefallen (Röm 5,12), wir sind tot in unseren Sünden und Vergehungen (Eph 2,1), wir sind von Natur aus Kinder des Zorns, damit sind alle Menschen gemeint, ausnahmslos (Eph 2,3).
Nun ist es so, dass der Mensch von Natur aus voller Bosheit ist und alles Trachten seiner Gedanken allezeit nur böse ist. (1Mo 6,5). Von unserer Jugend an ist unser Herz nur dem Bösen anhängig (1Mo 8,21) und so verbleibt es das ganze Leben, bis wir sterben.

Wir können in diesem Zustand nicht von selbst aus zu Gott!
Das bedeutet, dass niemand zum Vater kommt, ohne, dass ihn dieser zu sich zieht (Joh 6,44), niemand kann zu Gott gelangen, wenn es ihm zuvor nicht von Gott so gegeben wurde (Joh 6,65). Niemand sucht von selbst aus Gott und niemand ist verständig und fragt nach ihm - nicht ein einziger Mensch auf dieser Erde ist sucht aus eigener Kraft Gott (Röm 3,9-12). Von Natur aus sind wir Feinde Gottes, unser Fleisch kann sich gar nicht von selbst Gott unterwerfen (Röm 8,7). In unserem natürlichen Zustand verwerfen wir Gott und seinen Geist als Torheit, weil wir ohne den Geist Gottes nicht empfänglich sind für das Evangelium (1 Kor 2,14).

Gott erwählt sein Volk bedingungslos!
1. Gott erwählt sein Volk
Jesus kommt für die Erwählten zurück (Matt 24,22). Gott erwählte unter Juden (Röm 11,5) und Heiden ein Volk zur Sohnschaft in Jesus Christus, und das vor Grundlegung der Welt (Eph 1,4-5). Er hat diese Menschen zum Besitz des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus bestimmt (1. Thes 5,9) und zwar bereits von Anfang an (2 Thes 2,13). Auserwählt wurden sie gemäß der Vorhersehung Gottes (1. Pet 1,2) als auserwähltes Geschlecht, königliches Priestertum, heiliges Volk Gottes (1. Pet 2,9).
2. Diese Auswahl geschieht ohne Zutun des Menschen (bedingungslos)
Bereits im AT erwählte Gott das Volk Israel nicht aufgrund eines Werkes oder Zutuns, sondern aufgrund der Souveränität Gottes (5Mo 7,6-7). Erwählung findet bereits vor Geburt eines Menschen statt, und somit bevor er Gutes oder Schlechtes tat, (Röm 9,11) denn es liegt nicht an jemandens Wollen oder Tun, sondern an Gottes Erbarmen, erwählt zu sein (Röm 9,16). Gott erwählte nach eigenem Plan und Vorhaben, oft das Törichte und Elende der Welt, damit sich kein Fleisch rühme (1 Kor 1,27-29). Gott erwählte uns nicht aufgrund unserer Werke sondern aufgrund seines Vorsatzes und seiner Gnade, die uns in Christus vor ewigen Zeiten bereits gegeben wurde (2 Tim 1,9).
3. Glaube und Taten sind das Resultat, nicht die Begründung der Erwählung
Gläubig wird, wer zum ewigen Leben bestimmt ist, nicht umgekehrt (Apg 13,48). Unser Glaube ist ein Geschenk der Gnade (Apg 18,27), und diese Gnade wird uns verliehen (Phil 1,29). Diese Gnade und somit auch der Glaube wird bewahrt, da Christus für uns litt (1 Pet 1,5-11).

Damit nicht mein ganzer Nachmittag draufgeht - und das ohnehin ein eigener Thread wert wäre: Die Erwählung ist natürlich unzweifelhaft. Gott verliert keinen Menschen in Unglaube, kein wahrhaft Gläubiger springt ab - denn wir sprechen von Gottes souveräner Auswahl, nicht vom freien Willen des Menschen.

[Helmuth]

Wir sind in verworfener Natur!

Das gilt für alle Menschen, damit kommen wir keiner Vorbestimmung der Auserwählung vor Geburt näher.

Wir können in diesem Zustand nicht von selbst aus zu Gott!

Das ist nur einerseits richtig, aber dann gilt selbiges wie zuvor. Es gibt Kriterien die für Gott bei der Auswahl eine Rolle spielen und die Schrift legt sie uns dar. Ansonsten lehrst du die reine Willkür.

Gott erwählt sein Volk bedingungslos!

Das ist falsch. Wo steht das?

Damit nicht mein ganzer Nachmittag draufgeht ...

Ich habe dich auch nicht gebeten elendslange Ausarbeitungen zu machen, die nichts bringen, weil sie immer in dieselbe Sackgasse deines Denkens münden. Besser wäre es du würdest meine Fragen zu Jesaja beantworten, damit wir mit den wahren Prinzipien Gottes weiterkommen. Theologie bringt nichts. Sie hämmern das Denken nur zu.

[Rilke]

Das ist falsch. Wo steht das?

Na in den darauf folgenden Sätzen mit Bibelverweisen. Mehr als sie dir vor die Nase halten kann ich nicht.

Theologie bringt nichts. Sie hämmern das Denken nur zu.

Ich zitiere dir Bibelverse ohne viel drumrum und du nennst sie das Denken zuhämmernde Theologie?

[Helmuth]

Mehr als sie dir vor die Nase halten kann ich nicht.

Ich fragte nach Versen die über "vor der Geburt" Festlegungen der Auswahl treffen. Es gibt nur den einen aus Römer 9,11-13 und der soll nun die Vorherbestimmungsregel für alle anderen Schriftstellen als Auslegungsgrundsatz festlegen, weil ein Theologe das mal gesagt hat?

Gott kann sich quasi den Mund fuselig reden, Recht hat der Theologe.

Ich zitiere dir Bibelverse ohne viel drumrum und du nennst sie das Denken zuhämmernde Theologie?

Ja, weil ich die Prämissen für falsch halte. Z.B. gibt es sehr wohl Bedingungen für die Auswahl und die Schrift legt sie offen dar, ebenso für die Verwerfung. Und dazu wollte ich ein weiteres Beispiel, Jes. 66,3-4, bringen.

Wir brauchen eine andere Methodik. Zutexten mit 100 Versen ist nicht zielführend. Vorschlag: Wir gehen z.B das gegebene Beispiel Jes. durch. Klären wir bitte immer nur einen Sachverhalt nach dem anderen. Eine Stellungnahme wurde schon erbeten.

[Rilke]

Ich fragte nach Versen die über "vor der Geburt" Festlegungen der Auswahl treffen. Das ist das Threadthema und dazu bitte Verse.

Epheser 1,4 - "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt"

2. Thessalonicher 2,13
- "dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat" siehe (ἀπ ἀρχῆς) !

1. Petrus 1,2 die auserwählt sind gemäß der Vorsehung Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes, zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch mehr und mehr zuteil!

Aber du erklärst mir sicher gleich wie die Verse zu interpretieren sind - ganz untheologisch, natürlich.

Ja, weil ich die Prämissen für falsch halte. Z.B. gibt es sehr wohl Bedingungen für die Auswahl und die Schrift legt sie offen dar, ebenso für die Verwerfung. Und dazu wollte ich ein weiteres Beispiel, Jes. 66,3-4, neben X anderen, bringen, das ich wohl aber eher wieder nur für die Vetti-Tant vorgelegt habe.

Schau, ich bin davon überzeugt, dass die Propheten und das Gesetz im Lichte des Neuen Testaments beleuchtet werden muss. Dazu gehört auch Jesaja. Wenn uns das NT sagt, dass der Glaube ein Geschenk Gottes ist, unabhängig vom Zutun des Menschen, dann ändert Jesaja nichts daran, da er die Offenbarung Gottes an einem früheren Punkt der Heilsgeschichte teilen durfte. Und wir haben in der Tat Zeugnisse im NT, dass der Glaube keineswegs an Bedingungen des Glaubenden gebunden ist. Ich zitiere hierzu:
Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es"

Apostelgeschichte 13,48: "und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren" - hier übrigens ein weiterer Beleg für die Prädestination der Gläubigen und somit der Erwählten in Jesus Christus.

Apostelgeschichte 18,27: "welche durch die Gnade gläubig geworden waren. "

Es hat sie aber ein depperter Theolge dort platziert, nicht Gott. Der will dich da rausholen.

Helmuth, ich zitiere dir das Wort Gottes - keine Interpretationen. Begreif' das doch bitte.

Wir gehen jetzt das Beispiel Jes. durch oder lassen es. Klären wir einfach immer nur einen Sachverhalt nach den anderen. Zutexten mit 100 Versen brauchst du mich nicht. Das bringt nichts.

Du möchtest also einen Propheten des AT analysieren (ist das nicht Theologie?) anstatt Verse des Neuen Testaments ungeschminkt und unkommentiert zu besprechen?
Wenn du das wirklich vorhast, dann bist du der größte aller Theologen.