Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

Ratzinger vertritt die Auffassung, Jesus sei mit dem von ihm als nahe bevorstehend verkündeten Reich Gottes identisch. Eine groteske Ansicht, wenn man sieht, wie viele biblische Aussagen in den Evangelien dagegen sprechen.

Immer dasselbe: Es kann nach historisch-kritischer Hermeneutik "grotesk" (professioneller wäre: "nicht nachvollziehbar") sein - aber das sagt nichts Abschließendes darüber aus, was nun wirklich historisch der Fall sein wird, wenn/falls es soweit ist.

Berger widerspricht ihm vehement

Dabb streiten die beiden halt auch mal - das ist innerhalb der Wissenschaft üblich. - Mit anderen Worten: Ich kann es genauso wenig wie Du wissenschaftlich beurteilen.

unsere Erde steht NICHT unter der von Jesus angekündigten Herrschaft Jahwes..

Auch da müsste man Theologen genauer befragen. - Fest steht biblisch zunächst einmal, dass "der Fürst" der Chef der Welt ist - die nächste Frage wäre, was unter diesen Bedingungen Jahwes (oder Gottes/Jesu) Herrschaft bedeuten soll. Da haben Theologen Antworten darauf.

So steht es nun mal klipp und klar in den Evangelien.

Was ist damit GEMEINT? - Wenn Theißen diesen Satz vollkommen neutral versteht, ist es kein Streitsatz - denn natürlich hat Jesus erwartet, dass das "Reich Gottes" in Kürze kommt. - Aber WAS ist damit gemeint? Das, was Theißen meint, oder das, was die Theologie mehrheitlich meint?

Die Gottesreichs-Botschaft Jesu wird in der Tat als authentisch angesehen und nicht als Erfindung der Evangelisten.

Natürlich - aber was ist damit GEMEINT?

closs hat geschrieben:
Auf welcher Basis arbeitet den Theißen, wenn nicht auf diesen 10 Methodenschritten?

Wirf mal einen Blick in Theißens Buch "Der historische Jesus".

closs hat geschrieben:

Mit anderen Worten: Du weißt es nicht. - MEIN Stand ist, dass diese 10 Methodenschritten die Grundlage sind - aber man kann sich ja täuschen. - Wenn nein, würde Theißen nicht mit der HKM arbeiten - meint das jemand hier im Raum?

Deine Aussage, ein Geisterfahrer hebe das Gesetz auf, ist nun mal grottenfalsch.

Aber wir sind uns einig, dass das Gesetz "rechts fahren" lautet und er links fährt, odrr?

Doch. Wie sollte ein Mensch "theozentrisch" denken können, wenn er nicht weiß und nicht wissen kann, was ein Gott denkt und will?

So ist "theozentrisch" doch nicht gemeint. - "Theozentrisch" heißt, dass man Gott als Maßstab versteht, selbst wenn man NICHT wissen kann, was Gott denkt und will.

Betrachtet man die Menschheitsgeschichte, kann es nur eine richtige Antwort geben: Natürlich der Mensch.

Naja - bei uns zuhause ist das genauso. - Die Frage ist, wie es in Bezug auf das Universum steht: Ist da UNSER Verständnis der Maßstab oder der Maßstab Gottes (wenn es ihn gibt)?

[closs]

Ich betrachte das als deine argumentative Kapitulation.

Ich werde nicht in Deinen Gewässern fischen, sondern über die Form hinaus denken - falls Du dies als Kapitulation betrachtest, werde ich Dich nicht daran hindern.

Zunächst: was du "deine formalen Gesetze" nennst, sind die unhintergehbaren Grundlagen jeden rationalen und im Idealfalle übrigens herrschaftsfreien Diskurses.

Da wäre schon die Frage zu klären, was "rational" ist und welche Rolle das Rationale in Bezug auf das hat, was der Fall ist.

Noch viel weniger könnte man zu wahren Schlussfolgerungen und Ergebnissen kommen, denn die logischen Gesetze sind die formalen Gesetze des Wahrseins von Aussagen.

Auch hier: Was ist "wahr"? (Gabriels Definition hat mich NICHT überzeugt) - und vor allem: Die LOGIK ist doch nicht das Problem, sondern die Annahmen, auf deren Basis Logik aktiviert wird.

Herrschaftsfrei ist der ideale, rational-vernünftige Diskurs, weil es eben nicht darauf ankommt, WER ein Argument äußert, wie schön er ist, wie intelligent, wie reich oder wie mächtig.

Ja - das ist ideal. - Allerdings: Es darf nicht zu einem formalen Spiel verkommen, da die Wirklichkeit sich üblicherweise nicht darum schert, zu welchen Ergebnissen der Mensch mit seinen Systemen kommt. - Wenn es zusammenpasst, ist es gut - wenn nicht, gewinnt im Zweifel die Wirklichkeit.

Hat man etwas als wahr erkannt, hat man diese Wahrheit diskursiv zu beanspruchen und zu verteidigen und zwar genaus so lange, bis man durch bessere Argumente und empirische Tatsachen widerlegt wird. Dann hat man die widerlegte Einsicht fallen zu lassen und die bessere Theorie zu übernehmen.

Das ist pragmatisch absolut ok.

ich verstehe das Denken nicht lediglich als die Fähigkeit zu Logik und rationalem Diskurs. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass Gedichte, Musik und bildende Kunst tiefe Wahrheiten transportieren und aufzeigen kann, wobei nicht ganz klar ist, wie Kunst das tut.

Jetzt kommt wieder mal die wahre Thaddäus raus.

Wie das geht,"weiß" ich auch nicht, aber jeder Künstler weiß, dass es funktioniert (und er wird von Gleichschwingenden verstanden - besser als man sich hier in den Diskussionen versteht). - Meine kurze Antwort ist: Kunst (übrigens auch Emotion) ist Abbild der Entität Geist. - Geist bemächtigt sich also der Kunst und der Emotion (auch der Sprache, wenn man in manche Belletristik reingeht), um sich auf UNSERER Verständnisebene zu zeigen.

Was Du vorher sagst, ist durchaus auch aus meiner Sicht richtig - für Pragmatisches - aber an geistige Wahrheit kommt man damit nicht ran.

[Münek]

Ratzinger vertritt die Auffassung, Jesus sei mit dem von ihm als nahe bevorstehend verkündeten Reich Gottes identisch. Eine groteske Ansicht, wenn man sieht, wie viele biblische Aussagen in den Evangelien dagegen sprechen.

Immer dasselbe: Es kann nach historisch-kritischer Hermeneutik "grotesk" (professioneller wäre: "nicht nachvollziehbar") sein

Nein nein - bleibe mal sachlich.

Ratzingers These von der "Identität der Person Jesu mit dem von ihm verkündeten Gottesreich" ist insofern grotesk, als sie klaren Aussagen Jesu zum Reich Gottes widerspricht. Das "Reich Gottes" ist in der Vorstellung Jesu natürlich keine Person (er spricht vom Reich seines Va-
ters).

Person ist dagegen der "richtende Menschensohn", der mit großer Kraft und Herrlichkeit in den Wolken des Himmels kommen soll - und mit ihm das "Reich Gottes" (Lk. 21:27 und 31,32).

Diese Bibelstellen seien Dir dringend zur Lektüre empfohlen.

Der alte Dogmatiker kocht sich in seinem stillen Kämmerlein sein persönliches Glaubenssüppchen - ohne Rücksicht auf Redlichkeit. Dass er dabei Aussagen Jesu einfach ignoriert, scheint ihm egal zu sein. Es verwundert nicht, dass gestandene Exegeten ihn diesbezüglich nicht für voll nehmen.

Berger widerspricht ihm vehement

Dabb streiten die beiden halt auch mal - das ist innerhalb der Wissenschaft üblich.

Berger und Ratzinger sind eigentlich Brüder im Geiste. Dass Berger Ratzingers These so vehement widerspricht, heißt nicht mehr als: "Ratzinger, was Du da von Dir gibst, ist absoluter Blödsinn. Jesus ist nicht das Reich Gottes!"

unsere Erde steht NICHT unter der von Jesus angekündigten Herrschaft Jahwes.

Auch da müsste man Theologen genauer befragen.

Ach Du liebe Zeit. Da befragst Du die Richtigen.

Nö - dazu reicht ein Blick in die Weltgeschichte bis hin zur Gegenwart. Von einem existierenden "Reich Gottes" kann nun wirklich keine Rede sein. Schade eigentlich. Auf jeden Fall hat Jesus wirklich geglaubt, es stünde vor der Tür.

So steht es nun mal klipp und klar in den Evangelien.

Was ist damit GEMEINT?

Mit "Reich Gottes" ist die Aufrichtung der "Königsherrschaft Gottes" (Präsens Jahwes) auf Erden gemeint - in Verbindung mit dem Gericht, welches Gott dem "Menschensohn" (siehe Buch Daniel) als endzeitlichen Richter übertragen hat.

Die Gottesreichs-Botschaft Jesu wird in der Tat als authentisch angesehen und nicht als Erfindung der Evangelisten.

Natürlich - aber was ist damit GEMEINT?

Das Kommen und endzeitliche Eingreifen Gottes auf Erden.

Doch. Wie sollte ein Mensch "theozentrisch" denken können, wenn er nicht weiß und nicht wissen kann, was ein Gott denkt und will?

So ist "theozentrisch" doch nicht gemeint. - "Theozentrisch" heißt, dass man Gott als Maßstab versteht, selbst wenn man NICHT wissen kann, was Gott denkt und will.

Du Witzbold - wie kann man "Gott als Maßstab verstehen", wenn man nicht wissen kann, ob er überhaupt existiert? Das gilt auch für alle anderen Götter.

Betrachtet man die Menschheitsgeschichte, kann es nur eine richtige Antwort geben: Natürlich der Mensch.

Naja - bei uns zuhause ist das genauso. - Die Frage ist, wie es in Bezug auf das Universum steht:

Im unendlichen Universum spielen "Entscheidungen" keine Rolle. Alles läuft naturgesetzlich ab.

Ist da UNSER Verständnis der Maßstab oder der Maßstab Gottes (wenn es ihn gibt)?

In der Menschheitsgeschichte hat immer der Mensch entschieden. Ein "Maßstab Gottes" ist mir nicht bekannt und existiert nur in Deiner Einbildung.

[closs]

Ratzingers These von der "Identität der Person Jesu mit dem von ihm verkündeten Gottesreich" ist insofern grotesk, als sie klaren Aussagen Jesu zum Reich Gottes widerspricht.

Meinst Du nicht, dass dazu die Theologie eine vernünftige Erklärung hat? Vielleicht versteht man in der Theologie etwas anderes unter "Reich Gottes" als Münek.

Diese Bibelstellen seien Dir dringend zur Lektüre empfohlen.

Immer wieder die falsche Spur. - Diese Stellen sind doch bekannt - vor allem der Theologie. - Es geht hier um INTERPRETATION!!!

Da befragst Du die Richtigen.

Richtig. - Das kann doch kein HKM-ler entscheiden - dazu muss man spirituell denken können. ----- Das heißt nicht, dass die Theologen deshalb recht haben müssten, aber sie werden es Dir auf Basis IHRER Vorannahmen erklären können.

Das Kommen und endzeitliche Eingreifen Gottes auf Erden.

Das KANN man so interpretieren - dann wäre es identisch mit der Offenbarung.

Du Witzbold - wie kann man "Gott als Maßstab verstehen", wenn man nicht wissen kann, ob er überhaupt existiert?

Da "meine Fraktion" weiß, dass man Antwort-Vorschläge bei manchen Fragen nur auf Basis von Vorannahmen machen kann, sagt sie: "Wenn es Gott gibt, ist er der Maßstab. - Da wir aus verschiedensten Gründen glauben, dass es Gott gibt, leben wir so, als sei er der Maßstab - ob wir es verstehen oder nicht". ---- Christentum ist also ein Gegenentwurf zum anthropozentrischen Weltbild, in dem Vernunft nach dem Vermögen des Menschen beschränkt wird. - Ganz neutral festgestellt.

Im unendlichen Universum spielen "Entscheidungen" keine Rolle. Alles läuft naturgesetzlich ab.

In "meiner Fraktion" gibt es eine geistige Welt jenseits der physikalischen Naturgesetze.

In der Menschheitsgeschichte hat immer der Mensch entschieden.

mache ich daheim genauso. - Hier ist die Rede von existenziellen Fragen, die über die irdische Existenz hinausgehen.

[Münek]

Ratzingers These von der "Identität der Person Jesu mit dem von ihm verkündeten Gottesreich" ist insofern grotesk, als sie klaren Aussagen Jesu zum Reich Gottes widerspricht.

Meinst Du nicht, dass dazu die Theologie eine vernünftige Erklärung hat?

Schieb´doch nicht immer die Theologie vor. Wir reden hier nicht von der Theologie, sondern von Ratzingers merkwürdigen These, die er sich im stillen Kämmerlein zurecht gebastelt hat.

Vielleicht versteht man in der Theologie etwas anderes unter "Reich Gottes" als Münek.

Was versteht "DIE" Theologie unter "Reich Gottes"?

Diese Bibelstellen seien Dir dringend zur Lektüre empfohlen.

Immer wieder die falsche Spur. - Diese Stellen sind doch bekannt

Warum ignorierst Du sie dann?

Da befragst Du die Richtigen.

Richtig. - Das kann doch kein HKM-ler entscheiden - dazu muss man spirituell denken können.

Um zu erkennen, dass Gott NICHT die vor 2000 Jahren von Jesus als nah angekündigte Herrschaft auf Erden angetreten hat, genügt der gesunde Menschenverstand.

Das heißt nicht, dass die Theologen deshalb recht haben müssten, aber sie werden es Dir auf Basis IHRER Vorannahmen erklären können.

Das werden sie gewiss nicht tun, weil sie natürlich wissen, dass Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT errichtet hat.

Das Kommen und endzeitliche Eingreifen Gottes auf Erden.

Das KANN man so interpretieren - dann wäre es identisch mit der Offenbarung.

Richtig. Im letzten Buch der "Heiligen Schrift" wird dem Apokalyptiker Johannes gezeigt, dass am Ende der Zeiten Gott den Himmel verlässt und seine Herrschaft auf Erden bei den Menschen antritt.

Genau so hat es sich Jesus vorgestellt. Hast Du es jetzt endlich verstanden?

Du Witzbold - wie kann man "Gott als Maßstab verstehen", wenn man nicht wissen kann, ob er überhaupt existiert?

Da "meine Fraktion" weiß, dass man Antwort-Vorschläge bei manchen Fragen nur auf Basis von Vorannahmen machen kann,

Setzen kann ich soviel ich will. Ich "setze" (Vorannahme), also "ist" es, klappt allerdings nur im Taka-Tuka-Land.

sagt sie: "Wenn es Gott gibt, ist er der Maßstab.

Maßstab für was?

Da wir aus verschiedensten Gründen glauben, dass es Gott gibt, leben wir so, als sei er der Maßstab.

Wie kann ein Geist ein Maßstab sein, von dem wir nichts wissen und nichts wissen können?

Christentum ist also ein Gegenentwurf zum anthropozentrischen Weltbild, in dem Vernunft nach dem Vermögen des Menschen beschränkt wird.

Ganz und gar nicht. Vielmehr gilt:

Für die äußerst attraktive Aussicht, nach dem Tod ewig im seligen Paradies leben zu können, nehmen manche Menschen jegliche Irrationalität in Kauf. Allerdings muss man katholisch sein, sonst wird das nichts mit dem ewigen Leben.

Im unendlichen Universum spielen "Entscheidungen" keine Rolle. Alles läuft naturgesetzlich ab.

In "meiner Fraktion" gibt es eine geistige Welt jenseits der physikalischen Naturgesetze.

Du meinst das "Jenseits". Was finden denn da für Entscheidungen statt? Kläre uns mal auf.

In der Menschheitsgeschichte hat immer der Mensch entschieden.

mache ich daheim genauso.

Du Scherzkeks. Ich spreche hier von Entscheidungen in der Menschheitsgeschichte, die nicht ein Gott, sondern der Mensch getroffen hat.

Hier ist die Rede von existenziellen Fragen, die über die irdische Existenz hinausgehen.

Der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod hat nichts mit der Frage zu tun, ob der Mensch oder (ein) Gott in der Menschheitsgeschichte entschieden hat und entscheidet.

Es gibt übrigens sehr, sehr viele Menschen, die an ein Weiterleben nach dem Tod glauben - ohne damit einen seinen Sohn opfernden Gott in Verbindung bringen.

[sven23]

Ratzingers These von der "Identität der Person Jesu mit dem von ihm verkündeten Gottesreich" ist insofern grotesk, als sie klaren Aussagen Jesu zum Reich Gottes widerspricht.

Meinst Du nicht, dass dazu die Theologie eine vernünftige Erklärung hat?

Nein, denn Vernunft ist doch laut closs anthropozentrisch kontaminiert.

Vielleicht versteht man in der Theologie etwas anderes unter "Reich Gottes" als Münek.

Dass sich das "Reich Gottes", an das der Jude Jesus glaubte, deutlich von der späteren christlichen, jenseitigen Himmelsreichvorstellung unterschieden hat, ist bekannt.
Closs würde sagen: man hat eben erst viel später erkannt, was Jesus "wirklich dachte."
So kann man sich in die eigene Tasche lügen.

Diese Bibelstellen seien Dir dringend zur Lektüre empfohlen.

Immer wieder die falsche Spur. - Diese Stellen sind doch bekannt - vor allem der Theologie. - Es geht hier um INTERPRETATION!!!

Was bei closs immer ein Synonym für Verfälschung ist.

Da befragst Du die Richtigen.

Richtig. - Das kann doch kein HKM-ler entscheiden - dazu muss man spirituell denken können. ----- Das heißt nicht, dass die Theologen deshalb recht haben müssten, aber sie werden es Dir auf Basis IHRER Vorannahmen erklären können.

Glaubensideologische Theologen können so ziemlich alles "erklären". Widdewiddewittbumbum.

[Roland]

Entscheidend in unserem Zusammenhang ist doch, dass Popper sagt, dass man es auch garnicht KANN!

Das ist nicht korrekt. Popper sagt nicht, dass man das grundsätzlich niemals kann. So kann man für einfache mathematische oder logische Kalküle ihre Vollständigkeit logisch beweisen

Wenn Popper in Logik der Forschung schreibt: "Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen", dann meint er natürlich nicht die Mathematik. Du hast recht, sie ist die große Ausnahme (auch wenn ich in Mathe durchaus manchmal "kritisch geraten" habe… )
Aber darüber hinaus bleibt uns sicheres Wissen versagt. Nach Paulus ist unser Erkennen nur der Blick durch einen Spiegel auf ein dunkles Bild. Und was uns Menschen vorläufig bleibt ist Glaube, Hoffnung, Liebe. (1. Kor. 13)

Stattdessen ist die Möglichkeit der Falsifikation zwingend nötig, aber nicht die der Verifikation. Die wissenschftliche Anforderung der Verifikation ist falsch, die der zwingend notwendigen MÖGLICHKEIT der Falsifikation ist korrekt.

Genau. Und alle Aussagen über die Existenz oder die Nichtexistenz Gottes lassen sich wissenschaftlich weder falsifizieren noch verifizieren. Sie sind wissenschaftlich nicht beantwortbar.

Folglich sind deine Aussagen, dass Naturgesetze ganz sicher nie und nimmer gebrochen werden können, bloße Behauptungen.

Nein, das ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache! Du versehst es offenbar nicht.
Die Relativitätstheorie und die Evolutionstheorie sind selbstverständlich keine bloßen wissenschaftlichen "Behauptungen", sondern mittlerweile erwiesene Tatsachen.

Nein! Wissenschaftliche Theorien können niemals bewiesen werden. Der logische Beweis bleibt allein der Mathematik vorbehalten. In allen anderen Bereichen harren wissenschaftliche Theorien allenfalls ihrer Falsifikation. Niemand kann wissen, ob und wann das "Schlachtbeil des Bauern" zuschlägt.

"Wir amüsieren uns darüber, was die Mediziner vor 50 Jahren gedacht und gemacht haben. Daraus folgt doch auch, dass die Menschen in weiteren 50 Jahren ebenfalls darüber lachen werden, was wir heute für richtig und modern halten. Das lässt einen doch sehr bescheiden werden. Wissenschaft ist nur der aktuelle Stand des Irrtums." (Eckart von Hirschhausen)

Sie sind die beiden mit am besten belegten naturwissenschaftlichen (Groß-)Theorien in allen Naturwissenschaften.

Die ET ganz sicher nicht.
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie,…" nichtmal das! "…weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt". (Kurt Hübner, "Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit", 2004, S.56) Das gilt nach wie vor.

Außerdem: "am besten belegt" heißt eben gerade NICHT bewiesen!

Eine Behauptung, die auf vielfache wissenschaftliche Weise belegt wird, ist keine Behauptung mehr, sondern eine Tatsache.

Die tägliche Futterration in Russels Beispiel war auch auf vielfache Weise belegt – und dann kam etwas für das Huhn völlig Unerwartetes, Unvorstellbares: der Kochtopf!
Auch unsere Perspektive ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die höchste, über allem stehende.

Dass Naturgesetze in der Natur wirken, ist ebenfalls keine Behauptung, sondern eine Tatsache, weil sie sogar noch besser bestätigt sind, als Relativitäts- und Evolutionstheorie.

Dass sie wirken bestreitet doch keiner. Eine bloße Behauptung ist es, dass es sich wirklich um "Gesetze" handelt. Das ist bereits ein falscher Name. Es sind nämlich nur beobachtete Regelmäßigkeiten. Beobachtet von begrenzten Wesen. Oder wie SilverBullet richtig angemerkt hat: uns fehlt der Blickwinkel von aussen auf die Naturgesetze.

Wie begründest du denn als Atheistin, dass es sich um unbrechbare Gesetze handelt? Wer oder was verhindert denn das Brechen der angeblichen Gesetze?
Deine Antwort kann nur lauten: "Ist einfach so", du musst es als gegeben voraussetzen.
Es ist also eine bloße Behauptung.

[Roland]

Naturgesetze sind nur die beobachteten Regelmäßigkeiten in der Natur. Aus der Beobachtung, dass ein Apfel immer nach unten fällt, kann man die Wahrscheinlichkeit ableiten, dass ein Apfel das auch in 1000 Jahren tun wird. Man kann das aber nicht beweisen. Das ist das Problem der Induktion, wie ich es hier schonmal (im unteren Drittel) beschrieben habe. Auch wenn sich etwas immer und immer wieder wiederholt, ist damit nicht bewiesen, dass es unter bestimmten Umständen nicht anders sein kann. Dann z.B., wenn ein höheres Wesen eingreift.
Oder wie im Fall des Huhnes, das regelmäßig eine Ration Futter bekam, als der Bauer eingriff:

"Sie (die Wahrscheinlichkeitsüberlegung) kann niemals ganz zur Gewissheit werden, weil wir wissen, dass es trotz häufiger Wiederholungen manchmal zu guter Letzt doch noch eine Überraschung gibt: wie in dem Fall des Huhns, dem das Genick umgedreht wird." (Bertrand Russel "Probleme der Philosophie")

Warum immer diese hinkenden Vergleiche?
Wahrscheinlichkeitsüberlegungen von Fütterungsgewohnheiten haben nichts mit Naturgesetzen zu tun. Völlig andere Baustelle.

Nein, es handelt sich um einen treffenden Vergleich. Für Russells Huhn war die induktive Wahrscheinlichkeit, allmorgentlich Futter zu bekommen, formell an dem Tag am höchsten, als es im Kochtopf des Bauern landete. So wie in der Welt des Huhnes bestimmte Dinge einfach nicht vorkommen, so ist es ziemlich sicher auch bei uns Menschen.

Bzw. – bei Dir vielleicht nicht – du weißt ja alles…

Apriorifreie Geschichtswissenschaft geht weder davon aus, dass Jesus göttlich war, noch darf sie die Unverschämtheit besitzen zu behaupten, dass er nicht göttlich war. Sie beschäftigt sich mit dem historisch Fassbaren. Sobald die Frage nach Gott ins Spiel kommt, muss sie schweigen.

Tut sie ja auch, mir ist keine Aussage über die Existenz von Göttern bekannt.

Richtig. Geschichtswissenschaft kann, z.B. hinsichtlich der Auferstehung, bestimmte Dinge als hochwahrscheinlich feststellen. Hab's ja jetzt mehrfach genannt. Grab muss leer gewesen sein, sonst wäre der Auferstehungsglaube alsbald widerlegt worden. Die Jünger wandelten sich von verängstigtem Häuflein zu todesmutigen Verkündigern der Auferstehung. Man kann dann noch die handelnden Personen erforschen, etwa Pontius Pilatus, er findet bei Tacitus und Josephus Erwähnung und wird auch durch Ausgrabungsfunde bestätigt usw.
Und dann endet ihr Betätigungsfeld in dieser Frage auch schon weitgehend.
Ob Jesus Gottes Sohn war oder nicht, ob er wirklich auferstanden ist oder nicht, darüber kann sie keinerlei Aussagen machen.

Trotzdem kann sie die Glaubenswelt des Wanderpredigers nachzeichnen und da gehört die Naherwartung nun mal zum zentralen Punkt seiner Verkündigung.

Dass das Reich nahe herbeigekommen ist, bedeutet nicht dass das Weltende nahe bevorsteht. Was gemeint ist sagt Jesus in vielen Gleichnissen, die du allesamt ignorierst. Das Märchen vom irrenden Apokalyptiker ist aufgrund der Quellen eindeutig auszuschließen.

Und umgekehrt, wenn man bei der Exegese eines Textes so vorgeht, dass man sagt: "mir egal, was in den Texten steht, die ich auslege; ich glaube das nicht und denke mir selbst was dazu aus", dann ist das auch pure Glaubensideologie.

Außer den Glaubensideologen macht das ja auch keiner.

Und du glaubst denjenigen Glaubensideologen, die die unwahrscheinlichere Glaubensaussage tätigen. Zwei Verse werden entgegen des Kontextes des gesamten NT ausgelegt, um eine bestimmte, ideologisch geprägte Jesus-Story zu basteln, die mit den Texten nichts mehr zu tun hat, die man vorgibt auslegen zu wollen.

Eben, auf Basis der Textquellen. Und mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit als mit Glaubensbekenntnissen.

Ausgerechnet auf der Basis der Textquellen des NT ist deiner Meinung nach also die Wahrscheinlichkeit, dass das Glaubensbekenntnis des Atheismus die Wahrheit ist, höher als der Glaube an Gott? Ich empfehle dir nochmal dringend das NT einfach mal zu lesen!

Eben, dann kommt der Roland um die Ecke und meint: abba dat steht doch da.

Wenn du von "der Basis der Textquellen" sprichst, musst du damit rechnen, dass man dir vorhält, "was da steht", richtig. Und das willst du vermeiden. Lieber nicht lesen, und atheistische Dogmen raushauen. Aussagen, deren Wahrheitsanspruch du als unumstößlich darstellst: "Gott hat sich weder gezeigt noch was gesagt ", "das ist einfach so", ich bin kein Glaubender, ich weiß das…

Also ICH glaube den Texten des NT – und du bist der Dogmatiker, der behauptet zu wissen.

"Das Maß aller Dinge", also die Quellen, bezeichnen sich aber selbst als Augenzeugenberichte. Sie sagen explizit aus, dass es sich nicht um Märchen handelt. Sie sagen: Wir sind gerade NICHT klugen Fabeln gefolgt sondern haben die Kraft und die Herrlichkeit Jesu selbst gesehen (vgl. 2. Petrus 1, 16).

Das Mantra aller Glaubensideologen: abba dat steht doch da.

Tja, so ist das eben bei der Exegese von Texten. Es geht darum, was drinsteht.

[Roland]

Dennoch ist es an sich korrekt, dass die Behauptung eines „nicht-brechbaren Naturgesetzes“ nicht aufgestellt werden kann, solange man keinen Blickwinkel von aussen auf die Naturgesetze einnehmen kann – und genau das können wir nicht.

Schön, dass wir uns mal einig sind!

Letztlich geht es aber gar nicht um das Brechen von Naturgesetzen, sondern darum, dass es jemand behauptet, der diese Behauptung auch nur gehört haben kann, was sich fortsetzt, bis der jeweilige Vorgänger (sehr schnell) zu einem kompletten Unbekannten wird.
Ohne Anlass soll dann vom „Brechen der Naturgesetze“ ausgegangen werden.

So ist das aber nicht. Wir reden von nichts Geringerm als von der Zeitenwende (vor Christus – nach Christus) und nicht von irgendjemandem, der irgendeine Behauptung von irgendjemandem gehört hat. Und diese Zeitenwende geht auf Augenzeugenberichte zurück.
Also statt zu sagen: "ohne Anlass soll dann vom „Brechen der Naturgesetze“ ausgegangen werden" muss man sagen: "aus gegebenem Anlass kann vom „Brechen der Naturgesetze“ ausgegangen werden", denn es zwingt einen ja niemand. Es ist und bleibt Glaube.

wenn sich etwas immer und immer wieder wiederholt, ist damit nicht bewiesen, dass es unter bestimmten Umständen nicht anders sein kann. Dann z.B., wenn ein höheres Wesen eingreift.

Vorsicht, es gibt unterschiedliche Qualitäten von Schlussfolgerungen.
Wenn ein Mensch aus einem praktischen Erfahrungsbereich heraus ein Urteil abgibt à la „ein Apfel fällt nicht nach oben“, dann hat dies, auch wenn das Urteil nicht völlig berechtigt sein kann (fehlender Überblick), dennoch einen gewichtigen Hintergrund.

Der Hinweis „höheres Wesen greift ein“ ist hingegen eine vollständig waghalsige Behauptung, denn sie basiert auf maximaler Ahnungslosigkeit und setzt auf Suggestion.

Ist sogar eine ziemlich wahrscheinliche Aussage. Oder bist du tatsächlich der Meinung, er könne kein höheres Wesen als uns Menschen geben? Diese anthropozentrische Aussage hielte ich für weitaus waghalsiger.

Und wie gesagt, unsere Zeitenwende geht auf Augenzeugen zurück, die ein höheres Wesen selbst gesehen, gehört und erlebt haben.

[closs]

Schieb´doch nicht immer die Theologie vor. Wir reden hier nicht von der Theologie, sondern von Ratzingers merkwürdigen These

Das ist keine Privat-Idee von Ratzinger.

Was versteht "DIE" Theologie unter "Reich Gottes"?

Das hatten wir schon hundertmal und haben jeweils ungeklärt abgebrochen. - In der RKK wird die "Nähe des Himmelreichs" als Umstand gedeutet, der durch Jesus ermöglicht wurde - wenn Du so willst, ist das "Reich des Fürsten" umfangen vom Himmelreich. - Es ist also "da", so wie für Dich ein Flugzeug am Himmel "da" ist, selbst wenn es nicht gelandet ist.

Soweit zum Verständnis - wie das dann theologisch dargestellt wird, ist eine Frage an Theologen.

Warum ignorierst Du sie dann?

Falsch. - Weder ich nocht ohnehin die Theologie ignorieren etwas - wir haben nur andere Vorannahmen als Du, aus denen andere Interpretationen kommen als bei Dir.

Um zu erkennen, dass Gott NICHT die vor 2000 Jahren von Jesus als nah angekündigte Herrschaft auf Erden angetreten hat, genügt der gesunde Menschenverstand.

NACHDEM man den ganzen Vorgang nach seinen hermeneutischen Vorannahmen interpretiert hat - DA liegt das Problem. ---- Ihr Brüder steigt erst NACH dem Problem ein, weil Ihr das Problem dadurch "löst", dass Ihr Eure Interpretation als "das ist halt so", statt als "Das kommt bei unseren Vorannahmen raus" versteht. - Ihr faktifiziert Euch, wo Ihr interpretiert und andere anders interpretieren.

Genau so hat es sich Jesus vorgestellt. Hast Du es jetzt endlich verstanden?

Es ist längst verstanden, wie "Ihr" das versteht - aber damit "ist" es doch nicht unbedingt so. - Du machst (im Gegensatz zu mir) genau das, was Du mir vorwirfst: Du benutzt Deine Hermeneutik als Zauberstab für realität.

Setzen kann ich soviel ich will. Ich "setze" (Vorannahme), also "ist" es, klappt allerdings nur im Taka-Tuka-Land.

Das scheint momentan mehr Dein als mein Problem zu sein.

Wie kann ein Geist ein Maßstab sein, von dem wir nichts wissen und nichts wissen können?

Maßstab kann auch Maßstab sein, wenn man ihn kennt. - Du fällst schon wieder in Deiner anthropozentrischen Masche drin, dass etwas nur dann passiert, wenn man es kapiert.

Du meinst das "Jenseits". Was finden denn da für Entscheidungen statt? Kläre uns mal auf.

ICh kann Dir Grundlagen geben. - Viele Religionen gehen davon aus, dass die physikalische Welt aus Geist ist, dessen Wesen wir in der physikalischen Welt nicht physikalisch nachweisen können. - Wenn B aus A ist, hat A Entscheidungsvollmachten, die über B hinausgehen.

Ich spreche hier von Entscheidungen in der Menschheitsgeschichte, die nicht ein Gott, sondern der Mensch getroffen hat.

Das wissen wir doch nicht. - Wenn Du morgen was entscheidest, weisst Duch doch gar nicht, was Dich beeinflusst hat, dass Du so entscheidest - das weiß ich genauso wenig.

Es gibt übrigens sehr, sehr viele Menschen, die an ein Weiterleben nach dem Tod glauben - ohne damit einen seinen Sohn opfernden Gott in Verbindung bringen.

Richtig - das ist eine heilsgeschichtliche Frage, wer wo am selben Strang zieht.

Nein, denn Vernunft ist doch laut closs anthropozentrisch kontaminiert.

Nicht unbedingt kontaminiert, sondern beschränkt.

Closs würde sagen: man hat eben erst viel später erkannt, was Jesus "wirklich dachte." :lol:So kann man sich in die eigene Tasche lügen.

"Sven würde sagen: Die Jünger haben in damals richtig erkannt. So kann man sich in die eigene Tasche lügen". - Verstehst Du: Das bringt nichts. ----- Neutral gesehen kann beides richtig sein.

Glaubensideologische Theologen können so ziemlich alles "erklären".

Halte Dich erst mal an die normalen Theologen - auch diese können Dir viel erklären.