Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Nee, das sind die üblichen Spielchen der Glaubensideologen: spiegele einfach deine Glaubensideologie in umgekehrter Weise auf andere und behaupte dann: wir sind doch alles nur Glaubende.

Objektiv kommst Du damit nicht raus. - Fakt ist, dass von Deiner Fraktion angelegte Vorannahmen zu Nicht-Vorannahmen befördert werden (diese Beförderung ist kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer Vorgang), um sich und anderen damit eine Alleinstellung ("Wir sind die einzigen ohne Vorannahmen") vorzugaukeln.

So soll der Glaube, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen das gleiche sein, wie der Nachweis des Gegenteils.

Das ist ein verwirrter Satz, den auzulösen es wieder viel Energie benötigen würde.

Dass sie dabei die Unverschämtheit besitzt, nicht von der Göttlichkeit Jesu auszugehen, macht sie in den Augen der Glaubensideologen verdächtig.

Falsch. - Dass sie nicht zugeben, dass dies nur EINE historische Option ist, ist dabei die Unverschämtheit.

[sven23]

Nee, das sind die üblichen Spielchen der Glaubensideologen: spiegele einfach deine Glaubensideologie in umgekehrter Weise auf andere und behaupte dann: wir sind doch alles nur Glaubende.

Objektiv kommst Du damit nicht raus. - Fakt ist, dass von Deiner Fraktion angelegte Vorannahmen zu Nicht-Vorannahmen befördert werden (diese Beförderung ist kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer Vorgang), um sich und anderen damit eine Alleinstellung ("Wir sind die einzigen ohne Vorannahmen") vorzugaukeln.

Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse sind 2 Paar Schuhe. Die Vorannahme, die Textquellen wie jede andere antike Textquelle zu untersuchen, ist keine wissenschaftliche Einschränkung, sondern unabdingbar. Glaubensbekenntnisse sind dagegen ein K.O. Kriterium.

So soll der Glaube, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen das gleiche sein, wie der Nachweis des Gegenteils.

Das ist ein verwirrter Satz, den auzulösen es wieder viel Energie benötigen würde.

Hast du damals nicht geschafft und wird dir auch hier nicht gelingen.

Dass sie dabei die Unverschämtheit besitzt, nicht von der Göttlichkeit Jesu auszugehen, macht sie in den Augen der Glaubensideologen verdächtig.

Falsch. - Dass sie nicht zugeben, dass dies nur EINE historische Option ist, ist dabei die Unverschämtheit.

Hitlers Vorsehungsglaube ist eine historische Option?

[closs]

Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse sind 2 Paar Schuhe.

Funktional ist dasselbe. - Allerdings ist "Glaubensbekenntnis" eine Privatsache, die in der Wissenschaft nichts zu suchen hat - man muss an eine Vorannahme nicht persönlich glauben. --- Bultmanns Vorannahme, dass die Geschichte als naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, mag seinem persönlichen Glauben entsprechen - aber das ist egal. - Entscheidend ist, dass er diese Vorannahme bei seiner wissenschaftlichen Arbeit zur Anwendung bringt.

Glaubensbekenntnisse sind dagegen ein K.O. Kriterium.

Diese Bezeichnung ist unprofessionell in der Wissenschaft, aber kein K.O.-kriterium. - Denn es ändert sich an Bultmanns Arbeit nicht, wenn er seine Vorannahmen auch persönlich glaubt - mit anderen Worten: Da brennt nichts an.

Hitlers Vorsehungsglaube ist eine historische Option?

Sein GLAUBE ist historische Option - es gibt Hinweise, dass er das geglaubt hat. --- Aber Du willst auf etwas anderes hinaus und versuchen, jeden anderen Menschen auf dieselbe Ebene stellen wie Jesus.

Jetzt müsste man Dir wieder erklären, dass der hermeneutische Zirkel ("Wie lange hält er durch?") entscheidet, ob eine Vorannahme historisch plausibel sein könnte oder nicht. - dann erkennt man nämlich, dass dieser Zirkel bei der Vorannahme "Sven ist göttlich" von vorneherein keinen hoch kriegt, während dies bei "Jesus ist göttlich" ganz anders aussieht. - Aber das ist Dir zu hoch - lieber in die Ideologie abgewandert.

[Thaddäus]

Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse sind 2 Paar Schuhe.

Bultmanns Vorannahme, dass die Geschichte als naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu verstehen sei,

Einmal mehr epochal falsch und der Versuch der Verbreitung von Unsinn in der Form von dir postulierter alternativer Fakten.

Es ist keine "Voranahme" davon auszugehen, dass die Naturgesetze gelten.

Vielmehr ist das das Faktum unserer alltäglichen Erfahrung und eine bislang unwiderlegte Tatsache in der makroskopischen Welt. Weder erleben wir, wie der Petersdom plötzlich zu weißer Schokolade wird, noch die Auferstehung von Toten, noch reitet Odin auf Sleipnir durch den bayerischen Wald. Wer nicht davon ausgeht, dass dies nicht geschieht, nicht geschah und auch nicht geschehen wird, macht keine Vorannahmen. Vielmehr macht derjenige Voranahmen, der behauptet, solches sei geschehen, geschähe oder würde geschehen.

So wenig, wie jemand die Rechenoperation 2+5 als eine "Voranahme" annimmt, um zu dem korrekten Ergebnis =7 zu gelangen, so wenig macht jemand eine Vorannahme, wenn er davon ausgeht, dass kausale Wirkungszusammenhänge gelten.

Es ist einfach schlichter Unsinn, den closs als vermeintlich mögliche Alternative verbreiten möchte.

Entscheidend ist, dass er diese Vorannahme bei seiner wissenschaftlichen Arbeit zur Anwendung bringt.

Nicht nur, dass Bultmann keine "Vorannahmen" macht, wenn er davon ausgeht, dass die Naturgesetze in der physischen Welt gelten, besteht der ganze Wert seiner filigranen und tiefsinnigen exegetischen Untersuchungen der Schriften des NT darin, genau in diesem Sinne wissenschaftlich zu arbeiten. Denn nur die methodisch korrekte philologisch-wissenschaftliche Arbeit - die selbstverständlich davon ausgehen muss, dass die Naturgesetze und auch erzählerische Gesetze gelten - kann ans Licht bringen, was tatsächlich war und wie die Schriften von AT und NT kongenial aufgefasst und verstanden werden können.

[closs]

Es ist keine "Voranahme" davon auszugehen, dass die Naturgesetze gelten.

Und wie. - Du kannst doch nicht Metaphysik dadurch aushebeln, dass Du Physik darüber stellst UND das auch noch als NICHT-Setzung bezeichnest. - Letzteres ist die eigentliche Unverschämtheit - ersteres ist normaler Glaube.

Vielmehr ist das das Faktum unserer alltäglichen Erfahrung und eine bislang unwiderlegte Tatsache in der makroskopischen Welt.

Im Rahmen Deiner anthropozentrisch gesehenen Welt ("Nach den Regeln unserer gemachten Methodik läuft es so") hast Du doch recht!! - Aber damit kannst Du doch nicht über Metaphysik "ja/nein" oder Gott "ja/nein" entscheiden. - Du kommst mir hier wirklich vor wie der Zwerg, der auf der Schulter des Riesen sitzt und zu ihm sagt: "Ich bin größer als Du".

Wer nicht davon ausgeht, dass dies nicht geschieht, nicht geschah und auch nicht geschehen wird, macht keine Vorannahmen.

Doch. - Machen wir es anders rum: Auch Du kannst ja nicht ausschließen, dass Jesus göttlich war. Wie willst Du vor diesem Hintergrund historisch ergebnisoffen sein, indem Du nur den Fall untersuchst, dass er nur menschlich war?

Vielmehr macht derjenige Voranahmen, der behauptet, solches sei geschehen, geschähe oder würde geschehen.

Natürlich - aber er WEISS, was er tut - im Gegensatz zu Deiner Fraktion, die definiert, dass ihre Vorannahmen keine Vorannahmen sind. - Dass man damit sich locker eine Alleinstellung kreiern kann, ist klar. - Aber ist das seriös?

Vielmehr ist das das Faktum unserer alltäglichen Erfahrung und eine bislang unwiderlegte Tatsache in der makroskopischen Welt.

Du kannst doch nicht per Physik die Metyphysik widerlegen!!!!

So wenig, wie jemand die Rechenoperation 2+5 als eine "Voranahme" annimmt, um zu dem korrekten Ergebnis =7 zu gelangen, so wenig macht jemand eine Vorannahme, wenn er davon ausgeht, dass kausale Wirkungszusammenhänge gelten.

Falsche Fährte - nicht vergleichbar. - Axiome sind Vorannahmen, die jeder anerkennt - niemand sagt, dass Mathematik keine Axiome hätte.

Nicht nur, dass Bultmann keine "Vorannahmen" macht, wenn er davon ausgeht, dass die Naturgesetze in der physischen Welt gelten,

Das ist keine "Tatsache", das ist ein Glaubenssatz Deinerseits. - Natürlich ist mir bewusst, dass man es sich erkenntnis-theoretisch so herbei-definieren kann, dass Du plötzlich begrifflich recht hast. - Aber Du wirst doch nicht ernsthaft denken, dass da jeder mitmacht. - Die Philosophie-Historiker in 100 jahren werden (hoffentlich) darüber lachen: "Anfangs des 21. Jh. gab es Bemühungen, vorannahme-freies Denken dadurch zu erzwingen, dass man definiert, dass ....".

besteht der ganze Wert seiner filigranen und tiefsinnigen exegetischen Untersuchungen der Schriften des NT darin, genau in diesem Sinne wissenschaftlich zu arbeiten.

Sven würde jetzt sagen: "Darin besteht der Zirkelschluss" (natürlich würde er das nur ein anderen gleichgelagerten Fällen sagen und nicht hier). - ICH würde sagen, dass es folgerichtig im Sinne einer hermeneutischen Vorannahme ist und deshalb wertvolle Wissenschaft ist.

Denn nur die methodisch korrekte philologisch-wissenschaftliche Arbeit - die selbstverständlich davon ausgehen muss, dass die Naturgesetze und auch erzählerische Gesetze gelten - kann ans Licht bringen, was tatsächlich war und wie die Schriften von AT und NT kongenial aufgefasst und verstanden werden können.

Falsch. - Das ist jetzt WIRKLICH ein Zirkelschluss. - Du definierst Dir Dein Zeug zurecht und lässt es Dir dann durch ein System bestätigen, das auf eben diesen Definitionen beruht. - Das ist prinzipiell nichts anderes als "In der Bibel steht, dass die Bibel wahr ist, also ist sie wahr" - nur halt etwas brillanter angelegt.

Verdammt nochmal: Warum sagst Du nicht einfach, dass Du einen super hermeneutischen Ansatz hast (Naturgesetze stehen über das, was man Wunder nennt - bspw.) und untersuchst auf dieser Basis und in diesem Korridor die Bibeltexte ergebnisoffen? - Warum muss Du ins Ideologische ausbrechen ("denn nur")?

[Thaddäus]

Es ist keine "Voranahme" davon auszugehen, dass die Naturgesetze gelten.

Und wie. - Du kannst doch nicht Metaphysik dadurch aushebeln, dass Du Physik darüber stellst UND das auch noch als NICHT-Setzung bezeichnest.

Ah, du gehst also davon aus, dass die Naturgesetze nicht gelten! Das ist interessant. Wie wirkt sich das in deinem Alltag aus? Spannst du den Regenschrim zum Boden hin auf, da der Regen ja jederzeit von unten kommen könnte und meidest du Treppen und Brücken, da die ja jederzeit zusammenbrechen können und versuchst du, an der Decke deiner Wohnung herumzuspazieren?

Es ist so lächerlich, was du den Leuten hier auftischen willst, dass es wirklich schon wehtut.

Letzteres ist die eigentliche Unverschämtheit - ersteres ist normaler Glaube.

Tja, und mir bleibt eigentlich keine Wahl, als diesen Kommentar von dir als tatsächlich unfassbar dumm einzuordnen. Und jeder Kommentar zu deinem weiteren Geschreibsel erübrigt sich damit.

[closs]

Ah, du gehst also davon aus, dass die Naturgesetze nicht gelten!

Davon gehe ich NICHT aus - wie kommst Du darauf?

Wie wirkt sich das in deinem Alltag aus?

Keine Ahnung - wenn es mal so weit ist, werde ich Dir berichten. ----- Du verwechselst was: Wir reden hier nicht, dass wir in einer Welt leben, in der Naturgesetze nicht funktionieren, sondern dass wir es nicht ausschließen können, dass Naturgesetze metaphysisch aufgehoben werden können. - Stelle Dir mal vor, Jesus wäre historisch nach drei Tagen auferstanden und irgendwannm danach historisch den Jüngern erschienen, indem er durch eine geschlossene Türe ging, sich aber trotzdem die Wunden betasten lassen konnte. Da hätte ein Physiker zu kauen - trotzdem kann es historisch so gewesen sein.

Tja, und mir bleibt eigentlich keine Wahl, als diesen Kommentar von dir als tatsächlich unfassbar dumm einzuordnen.

Das mag aus Deiner Ideologie so erscheinen - aber denke nicht, dass Du schon am Ende Deines Erkennens bist. - Da kann dimensional noch Überraschendes kommen. - Bis dahin empfehle ich Dir, es für möglich zu halten, dass der Mensch und sein Verstehen NICHT das Maß von allem sein muss, was der Fall ist.

[SilverBullet]

Ich glaube das einzige Wunder, das sich überhaupt mal ereignet hat, ist, dass ihr hier kollektiv in einem Thread weiter schreibt, obwohl ihr bereits in dem vom Administrator eingerichteten Folgethread (siehe Seite 130) Beiträge hinterlassen habt
-> „wahrlich ein Eingreifen aus dem Unsichtbaren – woher auch sonst“

(dieser Beitrag kann nach dem Verschieben der anderen Beiträge gerne gelöscht werden – dann macht er ja auch keinen Sinn mehr)

[Thaddäus]

Ah, du gehst also davon aus, dass die Naturgesetze nicht gelten!

Davon gehe ich NICHT aus - wie kommst Du darauf?

Doch, genau davon gehst du aus, wie du selbst im nächsten Satz schreibst ...

Wir reden hier nicht, dass wir in einer Welt leben, in der Naturgesetze nicht funktionieren, sondern dass wir es nicht ausschließen können, dass Naturgesetze metaphysisch aufgehoben werden können.

Wenn du nicht ausschließen kannst, dass Naturgesetze "metaphysisch aufgehoben" werden können (was für ein Blödsinn!), dann gehst du ganz offensichtlich davon aus, dass die Naturgesetze jederzeit plötzlich nicht mehr gelten könnten. Das bedeutet, du musst stets und jederzeit damit rechnen, dass der Regen von unten kommt, Treppen und Brücken jederzeit zusammenbrechen können und Odin auf Sleipnir jederzeit die Straße herunterreiten.

Du plapperst wirklich dummes Zeug daher und bist augenscheinlich nicht in der Lage, dir die Konsequenzen deiner wirren Vorstellungen und Thesen vor Augen zu führen. Es ist inkonsistent, inkonsequent, unlogisch und letztlich geistig inkontinent, was du dir da in deinem Kopf zusammendichtest. Du bist schlicht und einfach ein schwacher Denker, der unfähig ist, korrekte Schlussfolgerungen zu ziehen und Inkonsistenzen des eigenen Denkens zu erkennen. Deswegen kann man dich auch nicht belehren. Wie wäre es, wenn du das endlich einmal zugibst und eingestehst. Du benötigst nichts anderes als Nachhilfeunterricht im schlussfolgernden, widerspruchsfreien Denken.
Ich kann diese Aufgabe übrigens nicht übernehmen. Soviel Zeit habe ich nicht ...

[closs]

Doch, genau davon gehst du aus, wie du selbst im nächsten Satz schreibst ...

Nein - ich sage, dass ich davon ausgehe, dass Naturgesetze gelten, aber metaphyisch (alias: von Gott) aufgehoben werden können. - Ich gehe davon aus, dass in Deutschland Rechtsverkehr gilt, aber auch mal einer links entgegenkommen kann (jetzt unterstelle mir nicht gesagt zu haben, dass Gott ein Geisterfahrer ist).

Das bedeutet, du musst stets und jederzeit damit rechnen, dass der Regen von unten kommt, Treppen und Brücken jederzeit zusammenbrechen können und Odin auf Sleipnir jederzeit die Straße herunterreiten.

Nein - tue ich nicht, weil ich den Regelfall sehr ernst nehme. - Ich maße mir nur nicht als Mensch an, dass es nicht aufhebbar sein KÖNNE.

Du plapperst wirklich dummes Zeug daher und bist augenscheinlich nicht in der Lage, dir die Konsequenzen deiner wirren Vorstellungen und Thesen vor Augen zu führen.

Keine Sorge, das kann ich. - Aber ich sag Dir (und anderen hier, die momenten aggressiv bis hasserfüllt auftreten) mal ein Zitat von Bonhoeffer: ""Wir alle haben Angst vor der Wahrheit. Und diese Angst ist im Grunde unsere Angst vor Gott".

Du bist schlicht und einfach ein schwacher Denker, der unfähig ist, korrekte Schlussfolgerungen zu ziehen und Inkonsistenzen des eigenen Denkens zu erkennen.

Das kannst Du nicht beurteilen, weil Du nur im Rahmen Deiner von Dir ideologisch ausgefüllten Hermeneutik urteilst. - Du sprichst wie ein Fisch, der einem Vogel Dummheit unterstellt, weil er keine Kiemen hat. - Du hast nicht 99% des Denkbaren durchdacht, wie Du neulich mal gemeint hast - Du hast wahrscheinlich 99% des in Deinem System Denkbaren durchdacht. - Woher die Angst, Perspektiven zu wechseln - und wenn es nur aus Neugier ist.