Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

Ich bitte darum.

Um Deine nächste Frage zu beantworten: KEINE der von mir oder von Dir aufgezählten Punkte von Textkritik bis Traditionsgeschichte haben etwas mit "religiösen/weltanschaulichen Vorannahmen" zu tun - das ist doch genau der Grund, warum Ratzinger 1993 die HKE als "apriorifrei" lobt: Nämlich weil Deine/meine Aufzählung apriorifreie Punkte beinhaltet.

Was heißt das? Die HKEMF darf nur im Rahmen DEINER/meiner/Ratzingers Aufstellung interpretieren, eben weil sie Jesus nicht als göttlich beachten darf - man bleibt also in Bereichen wie Textkritik oder Traditionsgeschichte. Man geht also NICHT in Bereiche wie "Was hat Jesus WIRKLICH/spirituell gedacht?", weil man das mit seiner Setzung/Regelung/Vorannahme/nenne es, wie Du willst nicht kann, da dies eine systematische/fundamentale/dogmatische/etc. Fragestellung ist, da es eine spirituelle Fragestellung ist.

Ich kann auch noch weiter wühlen.

Also nochmal verkürzt:

1) Man kann HKM so verstehen, dass sie "methodisch atheistisch" ist - das ist dann die "Bodenplatte", auf der das theologische Haus der weiterführenden Verständnis-Disziplinen gebaut wird. - Das scheint mir die Kommission 1993 gemeint zu haben und das entspricht dem, was wir vor 40 Jahren gelernt haben.

2) Definiert man die HKM darüber hinaus (also sozusagen "höher als die Bodenplatte"), dann fangen die Apriorisierungen an. - Aber wie gesagt: DEINE Aufzählung ist so neutral, dass diese Gefahr nicht besteht.

[Pluto]

Man kann HKM so verstehen, dass sie "methodisch atheistisch" ist - das ist dann die "Bodenplatte", auf der das theologische Haus der weiterführenden Verständnis-Disziplinen gebaut wird.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "methodisch atheistisch". Ist nicht damit gemeint, dass man keinerlei Vorannahmen trifft?

[closs]

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "methodisch atheistisch". Ist nicht damit gemeint, dass man keinerlei Vorannahmen trifft?

im Sinne der päpstlichen Kommission ist das aus meiner Sicht genau so gemeint. Aber das geht halt nur in den Bereichen, die dazu in wik stehen und die Andreas zitiert - es geht NICHT auf interpretativer Ebene im Sinne von "Was ist WIRKLICH damit gemeint?".

Konkret auf unser Fallbeispiel bezogen:
"Methodisch atheistisch/apriorifrei im Sinne des Vatikans" ist allenfalls: "Von außen beobachtet erscheint Jesus als jemand, der eine Naherwartung im Sinne des AT hatte" - da würde Ratzinger nicht dagegen protestieren. - Nicht mehr "methodisch atheistisch/apriorifrei im Sinne des Vatikans" wäre "Jesus HATTE eine Naherwartung (in diesem Sinne)", da Tatsachenbehauptungen in Bezug auf das Subjekt selbst hermeneutisch begründet werden müssen.

Das klingt vor manchen vielleicht übergenau, aber dieser Unterschied ist extrem wichtig.

[Thaddäus]

Das klingt vor manchen vielleicht übergenau ...

Das ist nicht übergenau, sondern - wie du übergenau sehr wohl weißt - schlichter Unsinn.

aber dieser Unterschied ist extrem wichtig.

"Dieser Unterschied" ist auch nicht etwa "extrem wichtig", weil es diesen Unterschied überhaupt nicht gibt. Er wird von dir lediglich konstruiert und ist ein abenteuerliches Fake.

Konkret auf unser Fallbeispiel bezogen:
"Methodisch atheistisch/apriorifrei im Sinne des Vatikans" ist allenfalls: "Von außen beobachtet erscheint Jesus als jemand, der eine Naherwartung im Sinne des AT hatte" - da würde Ratzinger nicht dagegen protestieren. - Nicht mehr "methodisch atheistisch/apriorifrei im Sinne des Vatikans" wäre "Jesus HATTE eine Naherwartung

Was du hier versuchst ist die unredliche Konstruktion alternativer Fakten. Es gibt aber keine alternativen Fakten, sondern bloß Fakten im Unterschied zur Unwahrheit, die über einen wahren Sachverhalt (den Fakt) ausgesagt werden kann.
Es existiert keine alternative "vatikanische" oder "päpstliche" oder "katholische" oder "glaubende" oder "geistige" etc. Auffassung, die zu der wahren Feststellung kommen könnte, Jesus habe keine Naherwartung gehabt, denn das ist falsch. Tatsache ist vielmehr, dass es wissenschaftlich-theologisch überhaupt keinen Zweifel daran gibt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, denn der wissenschaftliche Befund ist eindeutig und belegbar und wird (deshalb) von keinem Ernst zu nehmenden Theologen bezweifelt. Das ist dir auch wohlbekannt.

Trotzdem versuchst du einen alternativen Fakt - der aber eben nichts anderes als die Unwahrheit ist - unter die Leute zu bringen. Du versuchst den eindeutigen theologischen Befund als irgendwie doch nicht eindeutig zu diskreditieren, und zwar, indem du ihm schlicht eine unwahre Behauptung entgegenstellst, nämlich dass es auch noch eine gleichberechtigte "päpstliche" abweichende wahre Meinung geben könnte.
Das ist zutiefst - und wissenschaftlich sowieso - unredlich. Denn du versuchst Unwahrheiten zu verbreiten, also nachweislich falsche Auffassungen.

[closs]

Es gibt aber keine alternativen Fakten, sondern bloß Fakten im Unterschied zur Unwahrheit, die über einen wahren Sachverhalt (den Fakt) ausgesagt werden kann.

Neutral und ohne diesen Kontext könnte man Dir zustimmen - aber so ist es halt leider nicht. - Denn ich schwöre, dass Du "Faktum" als methodisches Ergebnis definierst und somit "Wahrheit" als anthropozentrisches Produkt. - Und Du meinst wirklich, dass Ratzinger/die Kommission von 1993 so etwas meinen könnte?

Tatsache ist vielmehr, dass es wissenschaftlich-theologisch überhaupt keinen Zweifel daran gibt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, denn der wissenschaftliche Befund ist eindeutig und belegbar und wird (deshalb) von keinem Ernst zu nehmenden Theologen bezweifelt. Das ist dir auch wohlbekannt.

Was Du sagst, ist schlicht falsch ODER erweckt allermindestens einen Fake-Eindruck. Denn der Eindruck, den Du erweckst, ist, dass Jesus glaubte, mit dem nahen Himmelreich würde sehr bald so etwas wie ein Pantokrator kommen, der buchstäblich und weltlich seinen Hintern auf den Thron der Römer oder von sonstwem setzen. Das ist NICHT das, was die großkirchliche Theologie im Allgemeinen glaubt., geschweige denn, dass es "Tatsache" wäre.

Wenn Du hier von "wissenschaftlichem Ergebnis" sprichst, dann nur auf Basis einer hermeneutischen Vorannahme, die von der Theologie weitgehend nicht geteilt wird, weil sie andere hermeneutische Vorannahmen hat. - Deshalb mein Rat: Wer auch immer historisch-kritische Forschung betreibt, sollte sich auf die Punkte beschränken, mit denen sie in wik beschrieben ist (was übrigens dasselbe ist, was WIR damals gelernt haben) und auf Interpretationen verzichten, die in irgendeiner Weise spiritueller Natur sein könnten.

Du versuchst den eindeutigen theologischen Befund als irgendwie doch nicht eindeutig zu diskreditieren, und zwar, indem du ihm schlicht eine unwahre Behauptung entgegenstellst, nämlich dass es auch noch eine gleichberechtigte "päpstliche" abweichende wahre Meinung geben könnte.

Das ist kein eindeutiger theologischer Befund, sondern ein eindeutig hermeneutischer Befund: "Unter der Vorannahme x kommen wir zum methodischen Ergebnis y". - Ob Deine Hermeneutik oder die päpstliche Hermeneutik zum ontisch richtigen Ergebnis führt, wissen wir nicht - das kann man nur glauben.

[SilverBullet]

Tatsache ist vielmehr, dass es wissenschaftlich-theologisch überhaupt keinen Zweifel daran gibt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, denn der wissenschaftliche Befund ist eindeutig und belegbar und wird (deshalb) von keinem Ernst zu nehmenden Theologen bezweifelt.

Was Du sagst, ist schlicht falsch

Richtig, es gibt Zweifel und ich habe bereits einen Link zu Aussagen von H. Detering (Theologe) angegeben.

Da es also Zweifel daran gibt, dass es „Jesus“ gab, kann die „wissenschaftlich-theologiesche Einheit zu `seinen Aussagen`“ nicht als Tatsache verkauft werden – diese Einheit liegt nicht vor.

An Thaddäus:
Wenn Du hier von "wissenschaftlichem Ergebnis" sprichst, dann nur auf Basis einer hermeneutischen Vorannahme, die von der Theologie weitgehend nicht geteilt wird, weil sie andere hermeneutische Vorannahmen hat.

Was ist das bei dir, dass du zwanghaft eine Spannung zu Wissenschaft suggerieren musst?

Bei dem gesamten Text-Versteh-Mist den du ansprichst, handelt es sich um theologischen Käse
Warum läst du dich so davon beeindrucken, dass diese Kasper an der Uni hocken – sie haben dort nichts verloren, sondern stellen eine neue Religion dar (oder sind es gar viele Religionen?).

An Thaddäus:
Deshalb mein Rat: Wer auch immer historisch-kritische Forschung betreibt

Nicht „wer auch immer“ sondern es sind Theologen – das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Deine „Faustschläge“ hätten vermutlich viel grössere Wirkung, wenn du sie in die Richtung deiner „Glaubenskollegen“ schicken würdest, anstatt immer wieder „die Wissenschaft“ herein zuziehen.

Fordere sie (die Theologen) halt auf, eine neue Religion, einen neuen Verein zu gründen und führ ein „Reinhaltegebot“ für die „allein selig machenden Regentanzsportler“ ein, mit drastischen Strafen für Abtrünnige – sagen wir Vatikantoiletten mit einer Zahnbürste reinigen.

[closs]

Da es also Zweifel daran gibt, dass es „Jesus“ gab, kann die „wissenschaftlich-theologiesche Einheit zu `seinen Aussagen`“ nicht als Tatsache verkauft werden – diese Einheit liegt nicht vor.

Hier ist aber etwas anderes gemeint: WENN es Jesus gab, kann man die Aussage "Jesus hatte eine (säkulare Pantokrator-) Naherwartung" nicht als Tatsache bezeichnen, ES SEI DENN, es gäbe widersprüchliche "Tatsachen" zum selben Sachverhalt. - Letzteres hielte ich für eine unglückliche Regelung.

Unterschiedliche methodische Ergebnisse zum identischen Sachverhalt kann es geben, aber nicht unterschiedliche "Tatsachen" - auch hier wieder: ES SEI DENN, man definiert "Tatsache" als methodische und nicht als ontische Größe. - Auch dies hielte ich für eine unglückliche Regelung.

Was ist das bei dir, dass du zwanghaft eine Spannung zu Wissenschaft suggerieren musst?

Anders: Die Frage lautet, was Geistes-Wissenschaft IST. - So, wie es Thaddäus darstellt, ist Wissenschaft für "Tatsachen" zuständig, die aber nicht mit dem übereinstimmen müssen, was ontisch der Fall (also historisch WIRKLICH passiert) ist (Thaddäus MEINT es nicht so, aber darauf läuft es raus). - Was ist das Wort "Wissenschaft" dann wert?

Warum läst du dich so davon beeindrucken, dass diese Kasper an der Uni hocken – sie haben dort nichts verloren

Nach manchem Wissenschafts-Verständnis hat da die gesamte Geisteswissenschaft nichts zu suchen.

“closs“ hat geschrieben:
An Thaddäus:
Deshalb mein Rat: Wer auch immer historisch-kritische Forschung betreibt

Nicht „wer auch immer“ sondern es sind Theologen – das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Eigentlich sind es Geschichts-Wissenschaftler, die die Bibel-Texte so untersuchen, als seien es normale antike säkulare Texte, und dementsprechend NICHT in spirituelle Fragestellungen eingreifen (sollten). - So ist es gemeint (siehe wik: Historisch-Kritische Methode) und so gäbe es keinen Streit.

[Andreas]

Die übliche Wiederholung deiner unbelegten Behauptungen. Ich warte seit Monaten auf ein einziges konkretes Beispiel von dir. Ich vermute, dass du solch ein Beispiel gar nicht kennst, sonst hättest du längst eines hier im Wortlaut zitiert. Frei nach Klaus Berger muss es ja tausende davon geben, bei all den vielen "Bibelfälschern", die an Universitäten jährlich ausgebildet werden, und alle machen im Studium und viele danach Exegesen von Bibeltexten.

Aber ich helfe dir mal, weil ich solch historisch-kritische Exegesen tatsächlich besitze und auch lese. Beispielsweise die wissenschaftlichen Reihe "Das Neue Testament Deutsch". Schon der Verlagstext lässt schröckliches erahnen.

Der vollständige, aktualisierte Überblickskommentar zum Neuen Testament bietet in jedem Band Übersetzungen, Erklärungen, thematisch übergreifende Exkurse sowie Literaturhinweise. Wissenschaftliche Qualität, verständliche Darstellungen und günstiger Preis haben diese Kommentarreihe seit Jahrzehnten zu einem Standardwerk für Pfarrer, Lehrer, Studenten und kirchliche Mitarbeiter/innen gemacht.

Mit Ausnahme der Textkritik, die den ursprünglichen Text aus der Vielzahl der handschriftlichen Überlieferungen rekonstruiert, bei allen!

Wieso das denn? Zeige das doch mal konkret auf, mit Beispielen aus der Praxis.

Wenn man davon ausgeht, dass Gott existiert und er sich uns mitgeteilt hat, dann geht man von der Inspiration der biblischen Texte durch Gott aus. Er konnte die Welt erschaffen und konnte auch sein Wort im Wesentlichen zuverlässig der Nachwelt erhalten.

Ja, so wollen das manche Christen sehen - andere würden dem nicht so ohne weiteres zustimmen. Kommt halt auf die jeweilige Systematische Theologie und Dogmatik an, die in unterschiedlichen Kirchen und Glaubensgemeinschaften gepflegt wird.

Aber was zum Teufel hat das mit der wissenschaftlichen Exegese eines konkreten Textes zu tun, den ein Exeget mittels der oben erwähnten Fragestellungen der HKM befragt, wenn in dem Text gar nicht die Rede von all dem ist? Der Exeget ist doch nicht der Chicago-Erklärung oder dem Katechismus der RKK oder der liberalen oder der dialektischen Theologie oder den Zeugen Jehovas verpflichtet, sondern einer möglichst neutral agierenden Wissenschaftlichkeit.

Wenn aber von solchen Dingen in dem auszulegenden Text die Rede ist wie in 2 Tim 3,16, wird er mittels HKM nichts unterschlagen - wie du hier unterstellst - sondern genau DAS präzise wiedergegeben was im Text steht.
Im Gegensatz zu dir kann ich das mit Beispielen belegen und anschaulich machen:

16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

16 Der Hinweis auf die heiligen Schriften in Vers 15 gibt dem Verfasser Anlaß zu einer ausführlichen Erörterung von deren Aufgabe. Zunächst ist ein Übersetzungsproblem zu klären. Die oben gegebene Übersetzung »Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung ...« faßt das Eigenschaftswort »von Gott eingegeben« (theopneustos) als Attribut. Oft übersetzt man jedoch dieses Adjektiv parallel zum zweiten Adjektiv »nützlich« als Prädikatsnomen und gelangt dann zu folgender Übersetzung: »Jede Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung ...«; damit dieser Satz sinnvoll ist, muß man den Begriff »Schrift« (graphe) im Sinne von »Schriftstelle« verstehen, was im Neuen Testament und insbesondere in den Paulusbriefen unüblich ist. Entscheidend gegen diese zweite Übersetzung spricht die Tatsache, daß die Aussage »Jede Schrift ist von Gott eingegeben« nicht das Ziel dieses Verses sein kann. Denn schon in Vers 15 hat der Verfasser die Schrift ja mit dem Terminus »heilige Schriften« (hiera grammata) benannt. Diese Bezeichnung für das Alte Testament ist sonst im Neuen Testament nirgends verwendet, wohl aber häufiger im hellenistischen Judentum (Philo, Josephus). Dort wird die letztlich aus dem Griechentum stammende Vorstellung, daß der göttliche Geist Menschen ergreifen und zu Medien seiner Äußerungen machen könne, bereits auf das Alte Testament übertragen. Daß die aus der jüdischen Vergangenheit des Urchristentums übernommenen heiligen Schriften inspiriert sind, ist also fast eine Selbstverständlichkeit.

Nicht selbstverständlich dagegen ist, wozu die heiligen Schriften denn nützlich sein sollen. Die Irrlehrer jedenfalls haben sich offensichtlich mehr mit spekulativen Auslegungen abgegeben, die nach 1. Tim 1,4-6 sinnloses Gerede sind. Für die von den Pastoralbriefen angesprochenen Gemeinden und ihre Leiter dagegen soll die Schrift jedoch einen ganz konkreten Nutzen haben. Sie ist einmal die Grundlage der rechten und gesunden Lehre der Kirche. Das recht verstandene Alte Testament, die Schrift, hilft auch bei der Zurechtweisung der Sünder und führt zu ihrer Besserung. Schließlich kann der Verfasser sogar das griechische Erziehungs- und Bildungsideal der Paideia mit der Heiligen Schrift in Zusammenhang bringen, wobei die Erziehung in der Gerechtigkeit sich ebenfalls auf eine griechische Kardinaltugend bezieht, die den Pastoralbriefen wichtig ist (vgl. 1. Tim 6,11; 2. Tim 2,22). Dieses griechische Ideal knüpft natürlich mehr an die (späten) Schriften des griechischen Kanons an, also an Jesus Sirach, Weisheit Salomos und Sprüche Salomos. Aber auch das Ideal des griechischen Menschen bleibt nicht unverändert, wenn es sich an dem von Christus her verstandenen Alten Testament ausrichten soll.

Tja, was soll man von dem Folgenden nun halten?

Die HKM dagegen schließt Inspiration aus und behandelt die Texte methodisch-atheistisch, also wie einen gewöhnlichen historischen Text. Sie geht also davon aus, dass die Bibel ein rein menschliches Werk ist, dass sie z.B. eine Redaktionsgeschichte hatte, bei der die Texte von vielen Redaktoren nochmal überarbeitete und verändert wurden, bis sie ihre endgültige Gestalt hatten, eine Traditionsgeschichte, dass also menschliche Vorstellungen und Milieus verantwortlich für die Texte sind und man versucht die hypothetische Vorgeschichte der Texte zu ermitteln usw.

Bei all diesen Fragestellungen über die Entstehung der Texte, wird grundsätzlich ein Mitwirken Gottes nicht in Betracht gezogen und genausowenig beim Inhalt der Texte.

So geht halt Desinformation zu Propagandazwecken: man mischt wahres mit unwahrem:
methodisch-atheistisch ist wirklich ein saublöder Ausdruck, der sich da eingebürgert hat - methodisch-agnostisch würde viel mehr den Tatsachen entsprechen, weil Theologen die Exegesen machen keine Atheisten sind, die Gott ablehnen, sondern Menschen die an Gott glauben, trotz dass sie nichts über Gott wissen. Ich hab jedenfalls noch keine Exegese eines Atheisten gesehen. Am besten fände ich methodisch-neutral, methodisch-undogmatisch oder methodisch-apriorifrei.

Inspiration ausschließen und rein menschliches Werk
Dazu wäre zu sagen, dass es keine Inspirationslehre außer der primitiven "Verbalinspiration" gibt, die nur von relativ wenig Christen geglaubt wird. Inspiration ist das normalste von der Welt, jeder Künstler, ob Musiker, Schriftsteller, Maler oder Bildhauer glaubt an Inspiration - und niemand kann sagen, was dabei wie "funktioniert". Wie göttliche Inspiration "funktioniert" weiß auch niemand genau. Ist auch nicht nötig, finde ich, aber sicher kein Kriterium dass wissenschaftlich erfassbar ist, so wenig wie die künstlerische Inspiration.

Wie du an meinem Beispiel siehst, wird Inspiration und ein Mitwirken Gottes im Inhalt einer historisch-kritischen Exegese klar und deutlich zum Ausdruck gebracht - wenn davon im Inhalt des Textes der ausgelegt wird auch die Rede ist. Dieser Teil deiner Behauptung ist also falsch.

Jesus wird als ganz normaler Mensch betrachtet, der weder von seiner göttlichen Herkunft etwas wusste, noch Wunder wirken konnte, die über das hinausgehen, was man auch heute noch bei Heilern so sehen kann, die über psychosomatisches Einfühlungsvermögen verfügen.

Auch dazu hätte ich auf Nachfrage Gegenbeispiele parat.

[SilverBullet]

Hier ist aber etwas anderes gemeint: WENN es Jesus gab, kann man …

Siehst du, du möchtest dich in einer bestimmten Glaubensrichtung tummeln.

Was hält dich also davon ab, sauber die Gruppen zu trennen und diese Trennung auch zu verlangen?

1. Gruppe der Konfessionen, die den Text à la „genauso war Jesus“ lesen und dabei natürlich „ganz alleine nur verstehen“, welche Wahrheit der Text vermittelt
2. Gruppe der Konfessionen, die den Text à la „es gab Jesus“ lesen und dabei natürlich „ganz alleine nur verstehen“, wie der historische Jesus "wirklich" war und welche Wahrheit der Text über ihn enthält
3. Gruppe der Konfessionen, die den Text à la „Mythos Jesus“ lesen und dabei natürlich „ganz alleine nur verstehen“, dass es keinerlei Jesus gab, aber die Wahrheit aus dem Text erklären können

Das ist doch nun wirklich ein unerschöpflicher Sandkasten für „Gläubige“.
Am Sonntag kocht jede Konfession ihr eigenes Süppchen und schaut die anderen nicht an.
Ab und zu ein kleines Handgemenge und Gemetzel am Rande eines Fussballspiels? – „ja ok, von mir aus“.

Nur, Finger weg vom Wort „Wissenschaft“, denn hierbei kann in Bezug auf den Text lediglich eine begründete Reihenfolge der Textversionen aufgestellt werden (die hoffentlich nach und nach durch Fundstücke und Altersbestimmung bestätigt wird) - aber bitte keinerlei Aussagen „zum damaligen Wetter“ oder „der Haarfarbe des Schreiberlings“ machen.

Unterschiedliche methodische Ergebnisse zum identischen Sachverhalt kann es geben, aber nicht unterschiedliche "Tatsachen"

Es geht hier um Religionsrichtungen, um Konfessionen – mehr nicht.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass es um „evangelische“ und „katholische“ Aktivitäten geht?

Anders: Die Frage lautet, was Geistes-Wissenschaft IST. - So, wie es Thaddäus darstellt, ist Wissenschaft für "Tatsachen" zuständig

1. Finger weg vom Wort „Wissenschaft“, das hat mit deinen religiösen Absichten (und denen der Theologen) nichts zu tun.
2. Wenn „Geistes“-Wissenschaft etwas mit Tatsachen zu tun haben möchte, dann sollten sie den Begriff „Geist“ überprüfen und die Funktionsweise eines Menschen nicht so derart im Nichts-Und-Wieder-Nichts hängen lassen.

Was ist das Wort "Wissenschaft" dann wert?

Ganz einfach:
Je signifikanter die Religions-/Philosophie-Anteile werden, desto weniger ist der Begriff wert.

Nach manchem Wissenschafts-Verständnis hat da die gesamte Geisteswissenschaft nichts zu suchen.

Schon wieder blitzt dein Zwang der Verallgemeinerung auf „die Wissenschaft“ durch.
Bei dir geht es um den Sandkasten der Theologie – „lass es dir dort gut gehen“.

Eigentlich sind es Geschichts-Wissenschaftler, die die Bibel-Texte so untersuchen

Ach was, es sind Theologen, die hier dominieren und wenige Geschichts-Wissenschaftler, die von den Theologen abschreiben.

Dank „sven23“ habe ich mit „Roland Bilik“ zumindest mal ein Beispiel eines Geschichts-Wissenschaftlers bekommen, der (nicht-religiös) das vertritt, was bestimmte Theologen vorkauen – interessanterweise wird er von einem Theologen (andere Konfessionsgruppe!) kritisiert.

Einen anderen Geschichts-Wissenschaftler habe ich auch gerade noch gefunden, der aber als Leiter eines „Instituts für Glaube und Wissenschaft“ schon wieder eher eine „Motivation zum Schabernack“ mitbringt.

Bleib du mal schön bei Theologen und spring mit ihnen ins „Kugelbad der Konfessionen“.

[Andreas]

Um Deine nächste Frage zu beantworten: KEINE der von mir oder von Dir aufgezählten Punkte von Textkritik bis Traditionsgeschichte haben etwas mit "religiösen/weltanschaulichen Vorannahmen" zu tun

Keiner der von Prof. Becker aufgezählten Punke hat was mit "religiösen/weltanschaulichen Vorannahmen" zu tun. Bei deiner Aufzählung sieht das anders aus, weil du in deiner Aufzählung nur die Punkte 1-9 nicht aber auch Punkt 10 als apriorifrei darstellst. Das, was in Punkt 10 explizit aus der HKM ausgeklammert ist, nimmst du in dein komisches HKE mit hinein und schlimmer noch: dazu die Punkte 11-14. Diese Kritikpunkte, die von außerhalb an die HKM herangetragen werden, stellst du als das eigene Gedankengut der HKM dar.

- das ist doch genau der Grund, warum Ratzinger 1993 die HKE als "apriorifrei" lobt:

Das ist eine unwahre Behauptung von dir, die du nicht belegen kannst. Lass doch die Leute, auf die du dich berufst ihr eigenes Wort sagen. Bleib doch einfach mal bei den Tatsachen. Ratzinger spricht nicht von der HKE sondern von der HKM:

4. Bewertung
Welcher Wert kommt der historisch-kritischen Methode zumal im gegenwärtigen Stand ihrer Entwicklung zu? Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich.

Nämlich weil Deine/meine Aufzählung apriorifreie Punkte beinhaltet.

Das ist nicht meine Aufzählung, sondern die des Prof. Becker zur HKM. DEINE Aufzählung hingegen enthält Punkte, die nicht apriorifrei sind und nennst das dann pauschalisierend HKE, statt differenziert bei der HKM zu bleiben.
Du sagst immer wieder an den falschen Stellen HKE, um dann alle möglichen unbelegbaren Behauptungen darin unterbringen zu können. Der historische Jesus hat in einer Beschreibung der HKM nichts verloren, weil er in die Leben-Jesu-Forschung gehört - das ist eine ganz andere theologische Baustelle. Du wurstelst den historischen Jesus aber permanent in deinen komischen HKE-Topf, als wäre das ein Problem der historisch-kritischen Methode.

Zu allem Überfluss verwurstelst du dann ebenso wie Roland und andere, in "deine komische HKE" auch eine Reihe dogmatische Aussagen: Inspiration der Bibel, Gottes Wort, eben all das spirituelle und dogmatische Apriori, das mit der apriorifreien HKM (Methode !) nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.

Wann immer sich solche theologische Aussagen in einem Text finden, verhilft doch die HKM dem Text dazu, diese - und nur diese spirituellen Aussagen des jeweiligen Autors - präzise ans Licht zu bringen. Gott, Wunder, Prophetie und übernatürliche Erscheinungen werden mittels HKM genau so wiedergegeben, wie der Autor des Textes diese zu verstehen gibt. Nichts davon wird unterschlagen, verfälscht oder uminterpretiert. Im Markusevangelium beispielsweise wird mittels HKM die Theologie des "Markus" präzise dargestellt. Dazu gehört selbstverständlich auch wie Gott aus der Wolke zu Petrus, Johannes und Jakobus spricht, dass Jesus über das Wasser geht, den Fall des Tempels voraussagt und dem Sturm zu schweigen gebietet - was denn sonst? So steht es doch im Text!

Das Markusevangelium wird mittels HKM bestmöglich übersetzt und in einer erläuternden Inhaltsangabe die historischen Begleitumstände und Zusammenhänge als nützliches Hintergrundwissen aufgezeigt um das Markusevangelium umfassender und den damaligen Verhältnissen des Autors und seinen anvisierten Adressaten entsprechend, verstehen zu können. Dieses Ergebnis, diese Form der Exegese, kann dann beispielsweise eine wissenschaftliche Einleitung zum Markusevangelium sein, weil die Einleitungswissenschaft selbstverständlich die HKM bei ihrem Tun anwendet. Solch eine Exegese als Einleitung ist aber höchstens eine historische Kommentierung zu diesem einen Text des Markusevangeliums.

Eine historisch-kritische Exegese eines einzelnen Textes mittels HKM ist aber keine biblische, dogmatische, orthodoxe, katholische, protestantische, jüdische, feministische, liberale, existenziale, dialektische usw. "Exegese" des AT, des NT oder der gesamten Bibel. Denn solches kann und will die HKM gar nicht leisten. Solche "Exegese" ist ja keine Exegese eines einzelnen Textes, sondern eine systematisch dogmatische Lehrschrift, welche sich in vielen biblischen (und außerbiblischen) Texten in Form von Zitaten bedient. Der historische Jesus von Theißen gehört in diese Kategorie von Schriften. Solche Lehrschriften können Erkenntnisse, die mittels HKM gewonnen wurden, einfließen lassen, müssen das aber nicht und tun es oft auch nicht, besonders nicht in fundamentalistischen und biblizistischen Kreisen, die jeweils ihre eigene Theologie und Dogmatik an den Mann bringen wollen.

Du machst es wie viele, die alles, was ihnen theologisch nicht in den Kram passt, in den "ominösen Topf HKE" packen, um daraus ein Schlag- und Reizwort zu machen, um ihre Meinung als "die Wahrheit" zu verkaufen, welche angeblich durch "die HKE" verschleiert und verfälscht werden soll. "HKE" ist hier zu einem reinrassigen, polemisch-populistischen Kampfbegriff verkommen - fern jeglicher Tatsachen und der Wirklichkeit. Das haben unsere Superchristen mit unseren Superathies zusammen fein hinbekommen.
Ironie des Schicksals: schau mal, was Wiki und Google auswerfen, wenn du HKE eingibst. Da soll noch einer sagen, dass Algorithmen nicht zu bissigem Humor fähig seien.

Die neuste Kreation des Closseranto lautet: HKEMF

Zuviel ist nicht genug. Bin ich neugierig, was als nächstes kommt.

Was heißt das? Die HKEMF darf nur im Rahmen DEINER/meiner/Ratzingers Aufstellung interpretieren, eben weil sie Jesus nicht als göttlich beachten darf - man bleibt also in Bereichen wie Textkritik oder Traditionsgeschichte. Man geht also NICHT in Bereiche wie "Was hat Jesus WIRKLICH/spirituell gedacht?", weil man das mit seiner Setzung/Regelung/Vorannahme/nenne es, wie Du willst nicht kann, da dies eine systematische/fundamentale/dogmatische/etc. Fragestellung ist, da es eine spirituelle Fragestellung ist.

Was für ein Quatsch mit Soße!

Ich kann auch noch weiter wühlen.

Also nochmal verkürzt:

1) Man kann HKM so verstehen, dass sie "methodisch atheistisch" ist - das ist dann die "Bodenplatte", auf der das theologische Haus der weiterführenden Verständnis-Disziplinen gebaut wird. - Das scheint mir die Kommission 1993 gemeint zu haben und das entspricht dem, was wir vor 40 Jahren gelernt haben.

Es geht doch: HKM statt HKE! Das käme gut hin - aber nur wenn damit alle theologischen Häuser mit ihren jeweiligen weiterführenden Verständnis-Disziplinen gemeint wären. Das aber meint die Kommission 1993 ganz sicher nicht - und das meinst auch du nicht wirklich, weil es dir nur um dein Modell geht, das nicht mal annähernd RKK-Konform ist, wenn man etwas genauer hinsieht.

2) Definiert man die HKM darüber hinaus (also sozusagen "höher als die Bodenplatte"), dann fangen die Apriorisierungen an. - Aber wie gesagt: DEINE Aufzählung ist so neutral, dass diese Gefahr nicht besteht.

Die Aufzählung des Prof. Becker ist so neutral - das was du immer HKE nennst ist es nicht.