Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[SilverBullet]

Thema abgetrennt aus: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Dann zeig mir doch mal die empirische Bestätigung für Svens obige, dogmatische Aussage, dass sich Gott in der Geschichte weder gezeigt hat, noch dass er was gesagt habe.

Das ist doch nicht schwer.

Der Beweis ist jeder einzelne „Gläubige“ und genauso alle zusammen, denn keiner kann sagen, was „Gott“ sein soll.
Nun könnte es bei einem Alien-Objekt oder Alien-Besucher durchaus vorkommen, dass so ein Wissen nicht aufgebaut wird, aber die Beziehungs-Rolle, die du dir rund um das Wort „Gott“ angeeignet hast, würde nur funktionieren, wenn du wüsstest, um was es gehen soll – genau da ist aber eine enorme Lücke.

Die einzige Möglichkeit, die dir bleibt, ist das Verwenden der Wörter, die in den antiken Texten stehen:
„Luft/Wind/Hauch/Atem“.
Du kannst es selbst empirisch feststellen, indem du mit „Luft/Wind/Hauch/Atem“ redest, stell Fragen und achte sehr genau auf die Korrektheit der Antworten.
Danach kannst du Experimente machen, was „Luft/Wind/Hauch/Atem“ ist, aus was es besteht, auf was es reagiert – wobei man das ja bereits gemacht hat – und du wirst feststellen, dass das nicht wirklich in die Kategorie eines intelligenten Akteurs mit der Fähigkeit „zur Erschaffung von einfach allem“ fallen kann.

„Luft/Wind/Hauch/Atem“ hat durchaus Funktionen, aber sie sind sehr religionsrelevant.

[Münek]

Dann zeig mir doch mal die empirische Bestätigung für Svens obige, dogmatische Aussage, dass sich Gott in der Geschichte weder gezeigt hat, noch dass er was gesagt habe.

Das ist doch nicht schwer.

Der Beweis ist jeder einzelne „Gläubige“ und genauso alle zusammen, denn keiner kann sagen, was „Gott“ sein soll.

Obwohl sie es nicht wissen (können), schreiben sie diesem "Etwas" jede Menge superlative Attribute zu: "Gott" ist allmächtig, allwissend, allgütig, ewig, unendlich, heilig, dreieinig, voller Liebe ...

Woher wollen sie das wissen? Verortet wird Gott oberhalb des Himmelsgewölbes. Deswegen hatte es Jesus nicht weit, bei seiner Auffahrt in den Himmel zu gelangen.

Die einzige Möglichkeit, die dir bleibt, ist das Verwenden der Wörter, die in den antiken Texten stehen:
„Luft/Wind/Hauch/Atem“. Du kannst es selbst empirisch feststellen, indem du mit „Luft/Wind/Hauch/Atem“ redest, stell Fragen und achte sehr genau auf die Korrektheit der Antworten.

Roland wird jetzt möglicherweise entgegnen, Gott ist "Geist" (hört sich gewaltig an) - ohne zu bemerken, dass dieses Wort in biblischer Sprache ja eben nichts anderes bedeutet als eben Luft/Wind/Hauch/Atem.

[closs]

Roland wird jetzt möglicherweise entgegnen, Gott ist "Geist" (hört sich gewaltig an) - ohne zu bemerken, dass dieses Wort in biblischer Sprache ja eben nichts anderes bedeutet als eben Luft/Wind/Hauch/Atem.

Iiiih - furchtbar. - Das ist doch auch biblisch bereits eine Chiffre für "etwas". - Ihr macht gerade so, als wären Textschreiber Lufbeobachter gewesen.

Obwohl sie es nicht wissen (können), schreiben sie diesem "Etwas" jede Menge superlative Attribute zu: "Gott" ist allmächtig, allwissend, allgütig, ewig, unendlich, heilig, dreieinig, voller Liebe ...

Richtig - man erschließt, was man kann, was aber nicht vollständig ist und vor allem nicht dimensional gerecht werden kann.

Das kommt davon, wenn man sich primär um Wirklichkeit und nicht sekundär mit Modellen beschäftigt: Modelle hat man im Griff, die Wirklichkeit nicht.

[SilverBullet]

Obwohl sie es nicht wissen (können), schreiben sie diesem "Etwas" jede Menge superlative Attribute zu: "Gott" ist allmächtig, allwissend, allgütig, ewig, unendlich, heilig, dreieinig, voller Liebe ...

Diese Attribute (zumal es hier zusätzlich nur um Wirkungen auf Menschen gehen soll) sind kein Ersatz für das Wissen, wer oder was diese Attribute erfüllen können soll.

Genau dieses Nicht-Wissen, das (wie du zurecht andeutest) oft in ein Nicht-Wissen-Können umgetauft wird, entlarvt die ganze Veranstaltung.

Ein Schöpfer erschafft eine Welt (samt Lebewesen) mit der Absicht, dass sich diese Lebewesen auf ihn beziehen, aber er vergisst vollständig ihnen die zwei elementarsten Infos zukommen zu lassen:
* wie sie selbst funktionieren
* was er sein soll

In der Antike hatten die „Gläubigen“ wenigsten noch das Lufträtsel mit dem sie ihrem „Gott“ tatsächlich begegnet sind. Jede Luft/Wind-Aktion war ein „Sprechen“ ihres Gottes. Sie haben interagiert (zumindest haben sie so gedacht).
Ihr Gott schwebte tatsächlich und hat auch gebraust und sich in Wolken „geballt“ und ist „angerollt“ und hat „getobt“.

Das muss aber relativ schnell komisch geworden sein, denn es tauchen Textstellen auf à la „niemand hat ihn je gesehen“ (sofern diese Stellen keine nachträgliche „Übersetzung“ sind, um den „Geist“-Firlefanz zu bedienen)

Woher wollen sie das wissen? Verortet wird Gott oberhalb des Himmelsgewölbes. Deswegen hatte es Jesus nicht weit, bei seiner Auffahrt in den Himmel zu gelangen.

Es geht immer um Luft, um das Da-Oben-Schweben und von dort agieren.
Eigentlich nicht sonderlich kompliziert, so dass es sich auch einfache Sklaven vorstellen konnten.

Roland wird jetzt möglicherweise entgegnen, Gott ist "Geist" (hört sich gewaltig an) - ohne zu bemerken, dass dieses Wort in biblischer Sprache ja eben nichts anderes bedeutet als eben Luft/Wind/Hauch/Atem.

Das darf er ruhig machen und er darf auch Luft als Grundlage „entrüstet“ (wegen der offensichtlichen Blödsinnigkeit) ablehnen, aber es wird nie etwas anderes als die Zusammenhänge eines Luftkörpers beim Wort „Geist“ herauskommen – da darf sich gerne jeder mal dran versuchen.

Allein die menschliche Sprache triggert immer eine „Bewegung entlang von abstrakten Objekten“ – wir nennen es „Denken“. Ein Gedanke ist ein „Sich-Bewegen entlang eines Pfades“.
„Geist“ ist damit vollständig körperlich, aber es soll ja nicht der Körper sein, also ordnet man der Uralt-Rätselkomponente „Luft“ einfach die Fähigkeiten eines Körpers zu und schon soll es einen Akteur geben, der im Unsichtbaren „denkt und handelt“ („sich bewegt“).

Dieser ganze Blödsinn geht auf das Konto von Philosophie, die zur Ausbreitung des Christentums als „Theologie“ hereingezogen wurde und die diese „Dualismus-Spinnerei“ vorangetrieben hat, aus der letztlich das Wörtchen „Geist“ entsprang.

[closs]

Dieser ganze Blödsinn geht auf das Konto von Philosophie, die zur Ausbreitung des Christentums als „Theologie“ hereingezogen wurde und die diese „Dualismus-Spinnerei“ vorangetrieben hat, aus der letztlich das Wörtchen „Geist“ entsprang.

[Münek]

Das Hauptproblem scheint mir das Missverständnis zu sein, dass atheistische/agnostische/materialistische Vorannahmen keine Vorannahmen seien.

Das Hauptproblem scheint MIR zu sein, dass Du der historisch-kritischen Exegese unbedingt "Vorannahmen" unterjubeln willst, die sie nicht hat. Was dich antreibt, bleibt mir ein Rätsel.

Beispiel 1:

Der renommierte Theologe Rudolf Bultmann sah es aus seiner persönlichen Sicht als plausibel an, dass Gott nicht mit Wundern in die Menschheits- geschichte eingegriffen habe. Das sei - meine Worte - eines Gottes unwürdig. Du machst daraus eine Vorannahme der HKE, nach der Wunder nicht möglich seien.

Absolut unredlich.

Beispiel 2:

Die "päpstliche Bibelkommission" untersagt der HKE apriorische Glaubensannahmen und verlangt, dass die HKE biblische Texte in der gleichen Art auslegt wie andere Texte der Antike auch. Dass sich die HKE strikt an diese Vorgabe hält, stellt sich für Dich als "apriorische Glaubensannahme" dar, weil sie Bibeltexte so behandelt wie andere antike Texte.

Absolut töricht und unredlich.

Beispiel 3:

Die HKE behandelt gemäß der Vorgabe der Bibelkommission Jesus nicht anders als beispielsweise Herodes oder Johannes den Täufer - also als Person der Zeitgeschichte. Du behauptest, die HKE würde damit "als Vorannahme" Jesus nur als "Nur-Mensch" ansehen und damit seine Göttlich-
keit ausschließen.

Lächerlich.



Wie Du siehst, bleibt von Deinen angeblichen "Vorannahmen der HKE" nichts übrig. Du musst Dir was Neues ausdenken.

[closs]

Das Hauptproblem scheint MIR zu sein, dass Du der historisch-kritischen Exegese unbedingt "Vorannahmen" unterjubeln willst, die sie nicht hat. Was dich antreibt, bleibt mir ein Rätsel.

Die Erkenntnis, dass es bei ergebnisoffenem Denken nicht anders geht, als unter VERSCHIEDENEN Vorannahmen zu prüfen.

Du machst daraus eine Vorannahme der HKE, nach der Wunder nicht möglich seien.
Absolut unredlich.

Klär das mal mit Deinen Brüdern im Geiste - die werden Dir die Beine langziehen.

Dass sich die HKE strikt an diese Vorgabe hält, stellt sich für Dich als "apriorische Glaubensannahme" dar, weil sie Bibeltexte so behandelt wie andere antike Texte.

Absolut töricht und unredlich.

Nein, Deine Argumentation ist unredlich. - Gerade ich spreche NICHT von "Glaubensannahmen", sondern von "Vorannahmen". - Merke: Ein Wissenschaftler muss nicht glauben, was er vorannimmt - er muss verschiedene Perspektiven einnehmen können, ohne an alle persönlich zu glauben. - Und falls er an eine glaubt oder im Sinne derer, die er glöaubt, untersucht, macht das wissenschaftlich nichts, da der systematische Untersuchungs-Ablauf derselbe ist. - Sprich da mal mit Sven: Es ist er, der ständig versucht, Vorannahmen mit Glauben zu übersetzen, um seine ideologische Munition verschießen zu können.

Du behauptest, die HKE würde damit "als Vorannahme" Jesus nur als "Nur-Mensch" ansehen und damit seine Göttlich-
keit ausschließen.

Lächerlich.

Nein, de facto richtig. - Wenn man nach dem Grundsatz verfährt "Nur das kann untersucht werden, was falsifizierbar ist", ist das sogar korrekt. Das ist der HKE nicht vorwerfbar - vorwerfen muss man denjenigen etwas, die daraus schließen, es sei deshalb keine Vorannahme.

Wie Du siehst, bleibt von Deinen angeblichen "Vorannahmen der HKE" nichts übrig. Du musst Dir was Neues ausdenken.

So einfach ist es nicht - aber ich weiß natürlich, dass Ihr diesen Ballast loswerden wollt. - Aber warum eigentlich? Kann man nicht redlich sagen "Mit unserer Methodik untersuchen wir im Rahmen folgender ... Vorannahmen - damit erreichen wir nicht historisches Geschehen, das stattfand, falls andere Vorannahmen richtig sind".

[Roland]

Aber aber, lieber Roland. Wissenschaft ist doch keine Weltanschauung.

Doch schon. Was macht denn die Wissenschaft? Sie schaut die Welt an – und gibt dann auf die Frage, wie die Welt ist, diejenigen Antworten, die sie innerhalb ihres Rahmens geben kann. Und wer glaubt, dieser Rahmen (also das von Menschen wissenschaftlich Erforschbare) sei alles was es gibt, der hat die Wissenschaft sogar zu seiner Religion gemacht.
Siehe C. F. v. Weizsäcker in meiner Signatur.

Und das ist erlaubt, genau wie es erlaubt ist, die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft auf der Grundlage einer anderen weltanschaulichen Vorannahme zu deuten.

Selbstverständlich steht es jedermann frei, die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung für falsch zu halten und seinen persönlichen Gottesglauben dagegen zu setzen.

Was dann nicht heißt, dass man die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft für falsch hält, oder wie sven sagt, dass Ratzinger die HKM abschaffen wollte. Denn die Geschichtswissenschaft sagt gar nichts aus über die Existenz Gottes.

Sondern der Bibelauslegung "als ob es Gott nicht gäbe", wird die Bibelauslegung "alsob die Schreiber der Texte ihre Leser nicht täuschen, sondern Historisches berichten wollten" entgegengesetzt.

Was davon die Wahrheit ist, kann man nicht beweisen. Beides ist folglich Glaube. Oder trägt die "Aura des Hypothetischen", um eine Formulierung von Gerd Theißen zu verwenden.

Das hat Ratzinger getan. Ohne selbstverständlich die apriorifreie Geschichtswissenschaft abschaffen zu wollen.

Wenn Ratzinger von den Exegeten den Glauben an die Existenz eines Heilsplan schmiedenden und in die Weltgeschichte eingreifenden Gottes fordert (Glaubensentscheid), verlässt er das wissenschaftliche Terrain und begibt sich in seine muffige dogmatisch-ideologische Gruft.

Und wer von den Exegeten fordert, sie müssten ausschließen, dass das in den auszulegenden Texten durchweg beschriebene Handeln Gottes stattgefunden hat, bewegt sich in derselben Gruft.
Oder sagen wir es wieder positiv: beides ist Glaube.

Hör´mir bloß mit dem Evangelisten Matthäus auf. Dieser Märchenerzähler erfand Geschichten, nur um diese als Erfüllung angeblicher alttestamentlicher Prophezeiungen darzustellen (Jungfrauengeburt, Kindermord in Bethlehem, Flucht und Rückkehr der "heiligen Fa-
milie" aus Ägypten und viele mehr).

Prüft man diese angeblichen alttestamentlichen "Prophezeiungen" nach, stellt man fest, dass 1. keine Prophezeiungen vorliegen und 2. die alttestamentlichen Berichte nichts, aber auch gar nichts mit Matthäus´ Erzählungen zu tun haben (es existiert ein entsprechender Thread).

Alles Auslegungs- und Ansichtssache.

Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird.

Richtig. Aber einen solchen Wahrheitsanspruch macht ja nur die alleinseligmachende katholische Kirche geltend.

Ich bin kein Katholik aber die katholische Kirche vertritt natürlich einen Glauben. Jeden Sonntag spricht man auch dort ein Glaubensbekenntnis. "Ich glaube an Gott den Vater…" und nicht "Ich weiß um Gott den Vater…". Es ist ein Glaube und jeder darf ihn verwerfen, wenn er will.

Wissenschaft käme es nie in den Sinn, ewig-gültige Wahrheiten zu postulieren.

Wissenschaft nicht, aber viele hier schreibende Atheisten tun das. Sie sind die wahren Dogmatiker!

Wissenschaftliche Ergebnisse können und dürfen jederzeit in Frage gestellt werden; in der katholischen Kirche droht da den hartnäckigen Zweiflern und In-Frage-Stellern trotz bester Argumente der Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis. So etwas ist nur in einem durch und durch ideologisch verkleisterten System möglich.

Wenn Michael Schmidt-Salomon plötzlich anfangen würde den christlichen Glauben zu predigen, würde er aus der Giodarno-Bruno-Stiftung auch rausfliegen. Oder dürfte das zumindest nicht mehr in ihrem Namen tun, oder?

Das Bundesverfassungsgericht hat im Fall Lüdemann festgestellt, dass die Wissenschaftsfreiheit ihre Grenzen findet, an dem ebenfalls von der Wissenschaftsfreiheit geschützten Recht der Fakultät, ihre Identität zu wahren. Wenn Lüdemann also sagt, er glaubt nicht mehr an Gott, er bezeichne sich nicht mehr als Christ, darf höchstrichterlich eine theologische Fakultät ihm die Lehrerlaubnis entziehen.
Es steht ihm dann ja frei dort zu lehren, wo man seine Ansichten teilt.

Dann zeig mir doch mal die empirische Bestätigung für Svens obige, dogmatische Aussage, dass sich Gott in der Geschichte weder gezeigt hat, noch dass er was gesagt habe.

Das ist doch nicht schwer.

Der Beweis ist jeder einzelne „Gläubige“ und genauso alle zusammen, denn keiner kann sagen, was „Gott“ sein soll.

Der empirische Beweis, dass Gott nicht gehandelt und sich nicht in Jesus Christus gezeigt hat, ist, dass SilverBullet sich einbildet, dass Milliarden Christen seit 2000 Jahren gar nicht wissen an wen sie glauben…

[Münek]

Das Hauptproblem scheint MIR zu sein, dass Du der historisch-kritischen Exegese unbedingt "Vorannahmen" unterjubeln willst, die sie nicht hat. Was dich antreibt, bleibt mir ein Rätsel.

Die Erkenntnis, dass es bei ergebnisoffenem Denken nicht anders geht, als unter VERSCHIEDENEN Vorannahmen zu prüfen.

Man sollte zuerst mal seine Vorannahme auf Plausibilität und Evidenz überprüfen. Aber das scheust Du ja wie der Teufel das Weihwasser. Immer wieder: Ich "setze", also "ist" es, geht nicht. Die Setzung (Vorannahme) ist kein Zauberstab, mit dem man die Realität aushebeln kann.

Du machst daraus eine Vorannahme der HKE, nach der Wunder nicht möglich seien.
Absolut unredlich.

Klär das mal mit Deinen Brüdern im Geiste - die werden Dir die Beine langziehen.

Deine Unredlichkeit besteht darin, Bultmanns persönliche Auffassung, Gott greife nicht mit Wundern in die Weltgeschichte ein, auf die gesamte HKE als deren Vorannahme zu übertragen. Bultmann als tiefgläubiger Mensch ging von der Existenz Gottes aus, was bekanntlich
die HKE nicht tut.

Die biblisch überlieferten Wunder stehen überhaupt nicht auf dem Prüfstand der wissenschaftlich arbeitenden Exegese. Bultmann lehnt sie aus persönlichen Glaubensgründen ab und die HKE interessiert sich nicht dafür. Erkennst Du nicht den Unterschied?

Dass sich die HKE strikt an diese Vorgabe hält, stellt sich für Dich als "apriorische Glaubensannahme" dar, weil sie Bibeltexte so behandelt wie andere antike Texte. Absolut töricht und unredlich.

Nein, Deine Argumentation ist unredlich. - Gerade ich spreche NICHT von "Glaubensannahmen", sondern von "Vorannahmen".

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung. Die Vorgabe der Bibelkommission zur Auslegung der Bibeltexte ist keine Vorannahme der HKE.

Merke: Ein Wissenschaftler muss nicht glauben, was er vorannimmt - er muss verschiedene Perspektiven einnehmen können, ohne an alle persönlich zu glauben. - Und falls er an eine glaubt oder im Sinne derer, die er glöaubt, untersucht, macht das wissenschaftlich nichts, da der systematische Untersuchungs-Ablauf derselbe ist.

Dass die Wissenschaft, wenn sie sich auf unbekanntes Terrain begibt und bei der Entwicklung einer Hypothese mit Vorannahmen arbeitet, ist nicht unbekannt. Nur haben diese Vorannahmen lediglich vorläufigen und keinen absoluten Charakter wie Glaubensdogmen.

Du behauptest, die HKE würde damit "als Vorannahme" Jesus nur als "Nur-Mensch" ansehen und damit seine Göttlichkeit ausschließen.Lächerlich.

Nein, de facto richtig. - Wenn man nach dem Grundsatz verfährt "Nur das kann untersucht werden, was falsifizierbar ist", ist das sogar korrekt. Das ist der HKE nicht vorwerfbar.

Du bist es doch, der der HKE ständig vorwirft, sie behandle Jesus als "Nur-Mensch" und schlösse damit die "historisch mögliche Göttlichkeit" Jesu aus.

Wie Du siehst, bleibt von Deinen angeblichen "Vorannahmen der HKE" nichts übrig. Du musst Dir was Neues ausdenken.

So einfach ist es nicht.

Für Dich möglicherweise nicht. Vielleicht solltest Du mal Deine Motivation hinterfragen, die Dich antreibt, der HKE um jeden Preis Vorannahmen unterzujubeln zu müssen.

[SilverBullet]

Der empirische Beweis, dass Gott nicht gehandelt und sich nicht in Jesus Christus gezeigt hat, ist, dass SilverBullet sich einbildet, dass Milliarden Christen seit 2000 Jahren gar nicht wissen an wen sie glauben…

Bestimmt bilde ich es mir auch ein, dass du in diesem Beitrag schon wieder nicht sagen konntest, was „Gott“ sein soll.

Geh einfach mal tief in dich hinein und versuche zu spüren, wo dein Problem liegt, Fakten, Fakten, Fakten zu liefern.

(keine Sorge, keiner der Milliarden Christen hätte es in den zurückliegenden 2000 Jahren besser gemacht – sonst hättest du es ja jetzt ablesen können – q.e.d. )