Auserwählung vor Geburt

[Helmuth]

Wie verstehst du denn z.B. Epheser 1,4-5?
Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens
wenn nicht als Vorbestimmung Gottes?

Zurückblättern und bitte lesen. Die Antworten wurden bereits mehrfach gegeben. Ich roll das nicht X-Mal erneut auf.

Es beginnt hier:
https://4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6026&start=9

[Pluto]

Wie verstehst du denn z.B. Epheser 1,4-5?
Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens
wenn nicht als Vorbestimmung Gottes?

Zurückblättern und bitte lesen. Die Antworten wurden bereits mehrfach gegeben. Ich roll das nicht X-Mal erneut auf.

Es beginnt hier:
https://4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6026&start=9

Danke!

[Pluto]

nein und nochmals nein, der Mensch ist kein Bio Roboter, er hat einen freien Willen, das findet sich definitiv in der Schrift.

Nein Leila. Natürlich sind wir nichts anderes als Bio-Roboter. Es gibt keinen vollkommen freien Willen, sondern wir haben lediglich die freie Wahl. Das heißt, wir können zwischen mehreren Alternativen auswählen, aber wir können nichts wählen was uns unbekannt ist. Arthur Schopenhauer hat das auf seine Weise sehr gut dargestellt als er sagte:
"Der Mensch kann tun was er will, aber kann nicht wollen was er will."

Lies bitte dazu auch folgendes Essay: https://www.blikk.it/angebote/philosoph ... hEssay.pdf

[Leila]

nein und nochmals nein, der Mensch ist kein Bio Roboter, er hat einen freien Willen, das findet sich definitiv in der Schrift.

Nein Leila. Natürlich sind wir nichts anderes als Bio-Roboter. Es gibt keinen vollkommen freien Willen, sondern wir haben lediglich die freie Wahl. Das heißt, wir können zwischen mehreren Alternativen auswählen, aber wir können nichts wählen was uns unbekannt ist. Arthur Schopenhauer hat das auf seine Weise sehr gut dargestellt als er sagte:
"Der Mensch kann tun was er will, aber kann nicht wollen was er will."

Lies bitte dazu auch folgendes Essay: https://www.blikk.it/angebote/philosoph ... hEssay.pdf

Grüß dich Pluto,

manchmal findet man Perlen, dies hier ist so eine. Dennoch, ich dachte an Apg 7 51, denn ich kann mich ja doch nicht abwenden von der Bibel

LG Leila

[Helmuth]

Ein weiteres Wort des Propheten Hesekiel, das m.E anzeigt, was derneigenltiche Plan Gottes von Grundlegung der Welt an ausmacht:

Wenn ich dem Gerechten sage: "Leben soll er!", und er verlässt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Unrecht, so wird all seiner gerechten Taten nicht gedacht werden, sondern um seines Unrechts willen, das er getan hat, deswegen wird er sterben.

Wenn ich aber zum Gottlosen sage: "Sterben musst du!", und er kehrt von seiner Sünde um und übt Recht und Gerechtigkeit, so dass der Gottlose das Pfand zurückgibt, Geraubtes erstattet, in den Ordnungen, die zum Leben führen, lebt4, ohne Unrecht zu tun, so soll er am Leben bleiben, er soll nicht sterben. All seiner Sünden, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; Recht und Gerechtigkeit hat er geübt; er soll am Leben bleiben.

Wir sehen, Gott setzt die Bedingung in Abhängigkeit von unserem gerechten Wandel. Was man gelten lassen kann ist, dass diese Bedingung eine Rechtsprechung als vor Grundlegung der Welt anzusehen ist. Das heißt das Recht steht unverrückbar fest, nicht aber wer gemäß einer Vorauswahl dem Unrecht und wer nach Recht zuzusprechen sein wird. Ich finde es einfach erschütternd wie Christen sich mit gottloser Theologie ködern lassen.

Versuch das mal einem Richter zu erklären. "Nein, Herr Rat sie können mich nicht des Mordes verurteilen, denn ich wurde auserwählt für das ewige Leben." . Oder ein anderer erhält das Todesurteil von einem Richter wie folgt: "Es spielt keine Rolle ob sie den Mord begangen haben oder nicht, es stand von Anfang an fest, dass sie ein Mörder sind."

Das AT und NT stimmen hinischtlich Gottes Gerechtigkeit überein, so wird für mich Epheser 1,4 falsch ausgelegt, weil es dem Prinzip der Gerechtigkeit Gottes zuwiderläuft. Jesus fordert uns ebeno auf, nach Gottes Gerechtigkeit zu streben. Daher muss ich die PL als nicht in Einklang mit der Lehre über Gottes Gerechtigkeit verwerfen.

[Rilke]

Ich weiß nicht, warum Gott mich vor meiner Geburt erwählt hat - aber nach meiner Geburt gab es noch weniger Gründe, da ich nichts dazu beigetragen habe, erwählt zu werden. Ein Mensch hat nichts Rechtfertigendes an sich und nach menschlichen Kriterien erwählt Gott keinesfalls, denn es steht geschrieben: "Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt."

So steht auch geschrieben: " Die nämlich auf das Fleisch ausgerichtet sind, sinnen den Dingen des Fleisches nach, die aber auf den Geist ausgerichtet sind, den Dingen des Geistes. Das Sinnen des Fleisches ist Tod, das Sinnen des Geistes aber ist Leben und Frieden"
Ja wenn Gott uns zu sich ziehen muss, damit wir bei ihm sein können, dann verändert er unseren Geist, schenkt uns ein Herz aus Fleisch und richtet unsere Sinne auf ihn aus. Das allein ist sein Verdienst, nicht meiner! Alle Ehre sei Gott alleine, mir kommt nicht einmal eine freie Entscheidung zu. Denn ich habe mich Jahrzehnte lang frei entschieden, und jedes Mal war es gegen Gott. Erst als er mein Herz öffnete und mich zu sich zog, da war ich auf den Geist aufgerichtet und sinnte mich automatisch nach den Dingen des Geistes.
"Die aber vom Fleisch bestimmt sind, können Gott nicht gefallen." - ja wenn sie Gott nicht gefallen, warum sollte er sie dann erwählen? Worin liegt hier der Sinn einer gegenwärtigen Entscheidung Gottes, wenn doch NIEMAND ihm gefallen könnte?

Mit der Heiligen Schrift lässt sich die Erwählung ganz gut erkennen, ohne theologische Verdrehungen.

[JackSparrow]

es steht geschrieben: "Es ist keiner gerecht, auch nicht einer"

Ebenso steht geschrieben: "Sie waren aber alle beide gerecht"

Denn ich habe mich Jahrzehnte lang frei entschieden, und jedes Mal war es gegen Gott.

Immer wenn du freiwillig die Toilette aufsuchen wolltest, war dies eine Entscheidung gegen deinen Gott. Seitdem er dein Herz geöffnet hat, verzichtest du daher auf jedwede Toilettenbesuche.

Mit der Heiligen Schrift lässt sich die Erwählung ganz gut erkennen, ohne theologische Verdrehungen.

Mit der Heiligen Schrift lässt sich Beliebiges erkennen, sogar dass London die Hauptstadt von Italien ist.

[Helmuth]

Ein weiteres Beispiel, dafür dass Gott sich nicht zuvor auf etwas festlegt:

Und Gott sah ihre Werke, dass sie von ihrem bösen Wege umgekehrt waren; und Gott ließ sich des Übels gereuen, wovon er geredet hatte, das er es ihnen tun wolle, und tat es nicht.

Die Umkehr bringt Gottes Erbarmen auf den Plan, doch die Entscheidung zur Umkehr muss der Mensch selbst treffen und das Handeln danach muss er zeigen. Es steht klar geschrieben: Gott sah ihre Umkehr und ihre Werke. Gleiches predigte Johannes der Täufer (Rilke schau owa )

Gott legt sich nirgendwo in der Schrift fest, dass es im Voraus bestimmt wäre, dass jemand nicht umkehren werde. Das ist boshaftes Denken und Jona selbst liefert dazu den Erweis, weil er erwartete, dass Gott Ernst macht mit seiner Ankündigung. Gott stellt ihn auch zur Rede warum er zornig sei und gibt ihm am Ende diese Einschätzung:

Und ich sollte mich Ninives, der großen Stadt, nicht erbarmen, in welcher mehr als 120.000 Menschen sind, die nicht zu unterscheiden wissen zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?

Wenn Gott sagt, dass die Menschen unfähg sind rechts von links zu unterscheiden, wie hat er sich also zuvor festgelegt, dass sie vorherbestimmt böse sein sollten? Zu einem späteren Zeitpunkt weissagt der Prophet Zephania den Untergang Ninives:

Er wird auch seine Hand nach Norden ausstrecken und wird Assyrien vernichten und Ninive zur Wüste machen, dürr wie eine Steppe.

Diese Generation war anders. Jesus wird aber die Generation zur Zeit Jonas in der Auferstehung als Zeugen herbeirufen, um die Generation anzuklagen, zu der er damals gepredigt hatte:

Die Männer von Ninive werden im Gericht auftreten gegen dieses Geschlecht und werden es verurteilen, denn sie taten Buße auf die Verkündigung des Jona hin; und siehe, hier ist einer, der größer ist als Jona!

Immer wieder fällt dieses Wort: Buße und Umkehr. Warum man sich mit ein zwei Versen eine Theologie der Prädestination zurechtzimmert und sich damit das Denken vernebelt geht mir nicht ein.

es steht geschrieben: "Es ist keiner gerecht, auch nicht einer"

Ebenso steht geschrieben: "Sie waren aber alle beide gerecht"

Hier zeigt sogar ein Atheist, dass man Gottes Wort nicht an einer einzigen Aussage festnageln kann.

[Pluto]

Hier zeigt sogar ein Atheist, dass man Gottes Wort nicht an einer einzigen Aussage festnageln kann.

Eben.
Es ist aber nicht der Atheist, sondern die Bibel und ihre Inhalte. Bei einem so großen Buch, findet man zu jeder Lebenslage immer das passende Zitat.

[Pluto]

manchmal findet man Perlen, dies hier ist so eine. Dennoch, ich dachte an Apg 7 51, denn ich kann mich ja doch nicht abwenden von der Bibel

Man findet in der Bibel immer das passende Zitat.
Auch Perlen sind nicht immer das was sie uns erscheinen.