Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Wieso haben die „Physikalisch-Gläubigen“ nur eine „Konfession“ (weltumspannend!), während die anderen sich vor „Erfindergeist“ kaum länger als fünf Minuten auf eine Sache konzentrieren können, bevor sie eine „neue Richtung“ ausrufen "müssen"?

Weil das Physikalische die einvernehmlich anerkannte - tja, was? - Tribüne des weltlichen Geschehens ist. - Man könnte (wie dies Naturwissenschaftler meines Wissens sogar tun) dieses einvernehmlich Anerkannte zur einzigen Grundlage machen und sagen: "Nur das ist Wissenschaft". - Das ist dann das, was die Briten "Science" nennen.

Das hieße dann, dass etwaige meta-physikalische Entität/Wirklichkeit wissenschaftlich nicht erreicht werden kann - kein Beinbruch. - Nur darf man dann aber nicht sagen, dass alles, was "wirklich" sei, von Wissenschaft (in diesem Sinne) erreichbar sei - denn genau das wird ja ein Gedanke vorher ausgeschlossen.

Nun ist HKE nicht einmal Naturwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft - und dementsprechend härter sind die Folgen. - Stelle Dir vor: Geisteswissenschaft ist keine Wissenschaft, wenn sie etwas mit meta-physikalischer Entität zu tun hat - verkürzt: Geisteswissenschaft ist nur dann Wissenschaft, wenn darin kein Geist vorkommt. - Da würde auch noch einige zustimmen. - So verrückt ist die Welt.

[SilverBullet]

Weil das Physikalische die einvernehmlich anerkannte - tja, was? - Tribüne des weltlichen Geschehens ist.

Wie funktioniert dieses „einvernehmliche Anerkannten“?

Treffen sich die „Physikalisch-Gläubigen“ und halten Konzile ab, auf denen sie sich einigen, so dass die Welt danach dementsprechend funktioniert?

Haben sie einen Tag in der Woche und bestimmte Feiertage dazu auserkoren, sich daran zu erinnern, dass sie es sind, durch die Funktionalität bestimmt wird – sozusagen ein Auffrischen?

Nee, es sieht so aus, als würde all das nicht geschehen und die Einigkeit überhaupt nichts mit den „Physikalisch-Gläubigen“ zu tun haben.
Die „Physikalisch-Gläubigen“ sind nicht erfinderisch aktiv und genau das ist des Rätsels Lösung => es sind tatsächlich Forscher, die durch etwas, das unabhängig von ihrer Forschung besteht, gelenkt werden.

Das hieße dann, dass etwaige meta-physikalische Entität/Wirklichkeit wissenschaftlich nicht erreicht werden kann

Wirklichkeit lenkt, so dass es zu einer unweigerlichen Einvernehmlichkeit kommt.

Das ist doch ein sehr praktisches Kriterium, durch das „meta-physikalische Entität“ in schweres Fahrwasser gerät, denn da lenkt rein gar nichts -> es entstehen ja genauso viele „Richtungen“ wie es Anhänger gibt und es wird lediglich „weitererzählt“.

Nimm das doch einfach als Prüfwerkzeug zur Identifikation von Wirklichkeit.

Wenn es nicht überall zu einer einheitlichen „Religion“ kommt, sondern sich die wildesten Abweichungen ergeben, dann steckt dort nirgendwo Wirklichkeit dahinter – prima, das ist ja hopsa leicht.

Nun ist HKE nicht einmal Naturwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft

Nein, es ist Theologie.

Ein Theologe wird am Ende immer eine Überleitung zu „wir gehen davon aus, dass Gott die Welt erschaffen hat und eine Beziehung zu Menschen eingeht“ präsentieren und bei aller „Wissenschaftlichkeit“ wieder auf seine Religion abdrehen, die auf Basis unseres Prüfwerkzeugs nicht zu einer Forschung gehören kann.

Es kommt dabei nicht darauf an, wie ein Theologe „Jesus“ analysiert und ob er „Jesus“ tatsächlich als „in der Antike existierend“ einstuft.
Ja, es gibt tatsächlich Theologen, die „Jesus“ als mystische legendenhafte Erzählfigur einstufen, aber dennoch am Ende des Tages ihre Kirche unterstützen und zwar bei ihrer „Arbeit“.

Genau hier ist die Begründung zu finden, warum Kirchen dies unterstützen: sie haben etwas davon. Sie decken eine grosse Bandbreite für die Anhänger ab.

verkürzt: Geisteswissenschaft ist nur dann Wissenschaft, wenn darin kein Geist vorkommt.

Nimm unser Prüfwerkzeug und wende es auf „Geist“ an – ausser dem Körper wirst du weltumspannend nichts Einheitliches dazu finden.

[sven23]

Objektive, apriorifreie Geschichtswissenschaft, also HKM die bei ihren Leisten bleibt, ist für den christlichen Glauben und die Bibel überhaupt kein Problem.

Punkt. - Deshalb wendet sich Ratzinger mit seinem Antichrist-Vorwurf nicht gegen die HKE im Sinne der Kommission 1993.

Ähm, eine Forschung, die sich mit der Verkündigung Jesu beschäftigt, bleibt bei ihren Leisten.
Das Problem bei euch ist doch wie bei allen Glaubensideologen: euch gefallen die Ergebnisse nicht, das ist das eigentliche Problem

Berger begründet den Königsstatus mit dem Goldgeschenk, und das stehe nun mal für die Königswürde.

Berger sagt also, es seien 3 weltliche Könige über 3 weltlichen Königreichen? - Muss er ja wohl, um glaubhaft (in Deiner Interpretation) zu sein - sagt er, WELCHE der damaligen Königreiche?

Persische. Warum muss er das sagen? Wer zwingt ihn denn, ständig Unsinn von sich zu geben?

[PeB]

Sollten denn Wunder "unnatürlich" sein?
Gott hat die natürliche Welt erschaffen. Warum sollte er sich also nicht seiner natürlichen Schöpfung bedienen, um "Wunder" wirken zu lassen?

Wenn man Wunder als supranaturale Phänomene versteht, die entgegen den uns bekannten Naturgesetzen (angeblich) geschehen, dass halte ich das für extrem unwahrscheinlich, heute genausso wie zu jedem Zeitpunkt der Geschichte.

Verstehe.

Bleiben wir bei den Wundern:

wenn ein Arzt einen Patienten 6 Monate lang therapiert und ihm dann sagt, er sei geheilt und könne gehen, ist das ein natürlicher Vorgang.
Wenn Jesus einen "Patienten" 2 Minuten lang "therapiert" und ihm dann sagt, er könne gehen, ist das ein Wunder.

Worin liegt der Unterschied? In der Therapiedauer?
Das hieße: wenn ein Arzt den Patienten statt in 6 Montane innerhalb 2 Tagen heilt, liegt ein Wunder vor?
Ich glaube, wir würden heute davon absehen, von einem Wunder zu reden, sondern würden es bestenfalls "verwunderlich" nennen.
Aber der Unterschied liegt woanders: wenn wir uns in der Lage sehen (aufgrund unseres Erkenntnisstandes), einen Vorgang als natürlich zu deuten, ist er kein Wunder mehr, sondern ein natürlicher Vorgang.
Vor 400 Jahren wurde man für das "Wunder" des Fliegens noch verbrannt. Heute bekommt man dafür zur Strafe lediglich schlechten Tomatensaft und Trombose.

Von der anderen Seite angepackt:
was ist eine Krankheit - auf subatomarer Ebene - anderes als eine Quantenfluktuation mit unerwünschter Wirkung?
Der Arzt hat ganz offensichtlich keinen direkten Zugriff auf die Quantenebene und bekämpft deshalb die unerwünschte Quantenfluktuation mittelbar durch andere - entgegen wirkende - Quantenfluktuationen in Form von Medikation oder physischer Einwirkung.
Was nun, wenn er direkten Zugriff auf die Quantenebene hätte? Würde er dann die Krankheit nicht binnen Sekunden heilen können?
[ich gebe zu: abgedreht und gewagt, aber so ist es wohl...]

und bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater der Herrlichkeit, euch den Geist der Weisheit und Einsicht zu schenken, damit eure Erkenntnis von Gott immer größer wird.

Was ist eigentlich die "Erkenntnis von Gott"?
Vielleicht gar nichts anderes als die Erkenntnis der von Gott geschaffenen Natur und ihrer Funktionsweise?
Insofern hätte sich das Gebet des Paulus ja gelohnt. Die Erkenntnis ist gewachsen - gleichzeitig mit der Verführung, aufgrund der Erkenntnis nicht mehr an Gott glauben zu müssen und dafür die Natur(gesetze) zu verehren.

[sven23]

Sollten denn Wunder "unnatürlich" sein?
Gott hat die natürliche Welt erschaffen. Warum sollte er sich also nicht seiner natürlichen Schöpfung bedienen, um "Wunder" wirken zu lassen?

Wenn man Wunder als supranaturale Phänomene versteht, die entgegen den uns bekannten Naturgesetzen (angeblich) geschehen, dass halte ich das für extrem unwahrscheinlich, heute genausso wie zu jedem Zeitpunkt der Geschichte.

Verstehe.

Bleiben wir bei den Wundern:

wenn ein Arzt einen Patienten 6 Monate lang therapiert und ihm dann sagt, er sei geheilt und könne gehen, ist das ein natürlicher Vorgang.
Wenn Jesus einen "Patienten" 2 Minuten lang "therapiert" und ihm dann sagt, er könne gehen, ist das ein Wunder.

Na ja, die biblischen Wunder sind auch mit Vorsicht zu genießen. Vielen Männern wurden Wunder nachgesagt, da muss man halt auch das mythische Weltbild der Antike berücksichtigen.
Die Forschung sieht Jesus als Heiler und Exorzisten, wobei wir ja nicht wissen, wie nachhaltig seine Heilungen wirklich waren.

Worin liegt der Unterschied? In der Therapiedauer?
Das hieße: wenn ein Arzt den Patienten statt in 6 Montane innerhalb 2 Tagen heilt, liegt ein Wunder vor?
Ich glaube, wir würden heute davon absehen, von einem Wunder zu reden, sondern würden es bestenfalls "verwunderlich" nennen.

Nö, wenn eine verweste Leiche wieder zum Leben erweckt würde, könnte man das auch heute in der Tat als ein Wunder bezeichnen. Aber so etwas gibt es ja bekanntermaßen nicht und hat es wohl auch nie gegeben.

Vor 400 Jahren wurde man für das "Wunder" des Fliegens noch verbrannt.

Wer konnte denn vor 400 Jahren nachweislich fliegen und wurde dafür verbrannt?

Vielleicht gar nichts anderes als die Erkenntnis der von Gott geschaffenen Natur und ihrer Funktionsweise?

Wie schon gesagt hält Gottes Schöpfung ja auch einige Leckerbissen für uns bereit:

Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden.
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

[closs]

Ähm, eine Forschung, die sich mit der Verkündigung Jesu beschäftigt, bleibt bei ihren Leisten.

Es geht hier um die agnostisch-hermeneutische INTERPRETATION der Verkündigung.

Persische. Warum muss er das sagen?

Es waren also 3, damals im politischen Leben bekannte, persisches Könige da, sagt Berger laut Dir. - Wenn er das tut/täte, würde ich ihm widersprechen.

[sven23]

Ähm, eine Forschung, die sich mit der Verkündigung Jesu beschäftigt, bleibt bei ihren Leisten.

Es geht hier um die agnostisch-hermeneutische INTERPRETATION der Verkündigung.

Da gibt es nicht viel zu interpretieren. Wie gesagt: aus nah wird nicht fern, nur weil closs die Hermenutik wechselt.

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29;  21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII).
Erich Grässer

Persische. Warum muss er das sagen?

Es waren also 3, damals im politischen Leben bekannte, persisches Könige da, sagt Berger laut Dir. - Wenn er das tut/täte, würde ich ihm widersprechen.

Warum?

[closs]

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.

Das meiste NACH der "Bodenplatte" ISG Interpretation.

Wie gesagt: aus nah wird nicht fern, nur weil closs die Hermenutik wechselt.

Und umgekehrt - das gilt generell (siehe Closs 2013 )

closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 10:01

sven23 hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 06:22
Persische. Warum muss er das sagen?

Es waren also 3, damals im politischen Leben bekannte, persisches Könige da, sagt Berger laut Dir. - Wenn er das tut/täte, würde ich ihm widersprechen.

Warum?

Weil ich persönlich glaube, dass viele Vorgänge der Bibel eine innere Bedeutung haben, zu der es nicht notwendigerweise einer historische Entsprechung bedarf.- Es KÖNNEN also Könige oder Wahrsager historisch da gewesen sein, aber es ist unwichtig. - Wichtig ist bspw., dass Myrrhe im Spiel ist, womit man damals nur im Kontext "Tod" arbeitete. - Warum ein KIND und Myrrhe? - Etc.

[sven23]

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.

Das meiste NACH der "Bodenplatte" ISG Interpretation.

So ein laienhafter Unsinn. Du solltest mal ein wenig tiefer einsteigen, anstatt dich immer mit Phrasen über Wasser halten zu wollen.

Wie gesagt: aus nah wird nicht fern, nur weil closs die Hermenutik wechselt.

Und umgekehrt - das gilt generell (siehe Closs 2013 )

Die spätere Umdeutung der Nahwartung ist ja auch, wie der Name schon sagt, eine Umdeutung der urprünglichen Naherwartung.

Weil ich persönlich glaube, dass viele Vorgänge der Bibel eine innere Bedeutung haben, zu der es nicht notwendigerweise einer historische Entsprechung bedarf.

Genau das sagt die Forchung auch. Vieles an den biblischen Texten uns unhistorisch, hat also so nie stattgefunden.
Es ist doch die Kirche, die alles zu historischen Tatsachenberichten deklariert hat und damit kein Zweifel und Widerpruch aufkommt, in unabänderliche und nicht hinterfragbare Dogmen verpackt hat.

- Es KÖNNEN also Könige oder Wahrsager historisch da gewesen sein, aber es ist unwichtig. - Wichtig ist bspw., dass Myrrhe im Spiel ist, womit man damals nur im Kontext "Tod" arbeitete. - Warum ein KIND und Myrrhe? - Etc.

Und laut Berger ist es wichtig, dass Gold im Spiel ist, denn das steht für die Königswürde.

[SilverBullet]

Die Forschung sieht Jesus als Heiler und Exorzisten, wobei wir ja nicht wissen, wie nachhaltig seine Heilungen wirklich waren.

Es sind Theologen, die sich „weitgehend darüber einig sind“, dass es einen „Jesus“ als Ausgangspunkt gegeben haben müsste.

Ich habe deshalb versucht herauszufinden, was in der Geschichtswissenschaft (also nicht-theologisch!) gesagt wird.

Mein Eindruck:
man kann sich kaum retten vor lauter Theologen, die das Thema besetzen.

Ich bin am Ende nur noch indirekt vorgegangen und habe Geschichts-Informationen über Namen gesucht, die im Bibeltext erwähnt werden und die normalerweise von der Geschichtswissenschaft erfasst werden – z.B. „Herodes Antipas“.

Entweder man findet keine Erwähnung der Zusammenhänge aus den Bibelgeschichten oder man erhält einen expliziten Hinweis, dass der Name „auch im Bibeltext vorkommt“.

Von einer „weitgehenden Einigung“ der Forscher kann hierbei (aus meiner Sicht) keine Rede sein.

Man geht den Theologen vollständig auf den Leim, sie als Forscher zu bezeichnen, und am Ende auch noch die „damaligen Handlungen der Bibelfiguren“ einschätzen zu wollen.

Mich würden die Meinungen von Geschichtswissenschaftlern (nicht-theologisch, nicht-religiös) zu den theologischen Aktivitäten interessieren, bin aber nicht wirklich fündig geworden - genau dieser Umstand macht mich stutzig, denn dahinter könnte sich (kirchliche) Motivation befinden.