Homöopathie VII

[closs]

Watt? Dir ist es egal, was Du tust?

Hier ist die Diskussion verhärtet: Ich halte Euch für Glaubens-Ideologen - und jetzt Ihr halt auch mich.

Kanonische Exegeten - wenn es sie denn an den theologischen Fakultäten GÄBE - könnten keine FORSCHER sein. Was gäbe es denn zu erforschen, was nicht schon in der katholischen Glaubenslehre verankert ist?

Falsch. - Auch wenn man weiß, dass die Erde rund ist, kann man bspw. erforschen, warum es so ist. - Ein zur IDeologie erhobener Denkfehler Deinerseits.

Es ist NICHT ideologisch, kanonische Exegeten als "Glaubensideologen" zu bezeichnen.

Doch - wie mehrfach begründet.

Die HEUTIGE Deutung/Exegese versucht, die AUSSAGEABSICHT des antiken Textverfassers zu ermitteln.

Die HEUTIGE Deutung/Exegese tut das - aber es gibt auch heute noch theologische Disziplinen, die JESUS selbst mit dem zu verstehen, was er damals gemeint hat.

Kein Theologe sieht die zentrale Botschaft Jesu vom nahen Kommen des Gottesreiches als Meinung des Evangelisten an.

Aber das Verständnis, was damit gemeint sein soll.

Eben - deshalb Ermittlung der Aussageabsicht des Textverfassers und keine EISEGESE des Auslegers!

Falsch - das ist Teil Deiner IDeologie: Die programmtische Fokussierung auf den Verfasser bewahre einen vor eigener Hermeneutik - falsch.

Das läßt sich anhand seiner Verkündigung nachzeichnen, vorausgesetzt er hat das gedacht, was er verkündet hat.

Was Jesus mit dem meint, was er sagt, ist Produkt HEUTIGER Hermeneutik. Das gilt auch für Deine Fraktion.
.

Das "Neue" begann erst nach seinem Tod, vor allem initiert von Paulus

Möglicherweise begann erst dann die innere Aufarbeitung der Verfasser, die dann erst begannen zu verstehen. - Aber Du kannst Du doch nicht sagen: "Weil die Verfasser erst danach kapiert haben, hat es Jesus vorher nicht gemeint" - das ist absurdes Theater.

[sven23]

Watt? Dir ist es egal, was Du tust?

Hier ist die Diskussion verhärtet: Ich halte Euch für Glaubens-Ideologen - und jetzt Ihr halt auch mich.

Mit dem Unterschied, dass es bei closs zutrifft.

Kanonische Exegeten - wenn es sie denn an den theologischen Fakultäten GÄBE - könnten keine FORSCHER sein. Was gäbe es denn zu erforschen, was nicht schon in der katholischen Glaubenslehre verankert ist?

Falsch. - Auch wenn man weiß, dass die Erde rund ist, kann man bspw. erforschen, warum es so ist. - Ein zur IDeologie erhobener Denkfehler Deinerseits.

Nee, da hat Münek vollkommen recht. Es liegt an deinem verkorsten Wissenschaftsverständnis.
Auch durch eine veränderte Vorannahme wird aus der Kugelerde keine flache Scheibe.

Das läßt sich anhand seiner Verkündigung nachzeichnen, vorausgesetzt er hat das gedacht, was er verkündet hat.

Was Jesus mit dem meint, was er sagt, ist Produkt HEUTIGER Hermeneutik. Das gilt auch für Deine Fraktion.

Nein, die Fehler der liberalen Theologie versucht man heute zu vermeiden, also Jesus eben nicht als Projektionsfläche der eigenen, zeitbedingten Ethikvorstllungen zu benutzen.
Die Verkündigung bleibt aber davon unberührt.

Das "Neue" begann erst nach seinem Tod, vor allem initiert von Paulus

Möglicherweise begann erst dann die innere Aufarbeitung der Verfasser, die dann erst begannen zu verstehen. - Aber Du kannst Du doch nicht sagen: "Weil die Verfasser erst danach kapiert haben, hat es Jesus vorher nicht gemeint" - das ist absurdes Theater.

Dass sie das erst nach seinem Tod "kapiert" hätten, ist doch lediglich eine Behauptung, die sich durch die Quellen nicht bestätigen läßt. Hier lügt man sich wohl nur allzu gerne in die eigene Tasche.

[Scrypton]

Glaubensideologen interessieren sich aber nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern für die Umdeutung späterer Generationen. Und dazu benötigen sie noch Glaubensbekenntnisse. Das unterscheidet Kanoniker von der historisch-kritischen Forschung.

Was Glaubensideologen tun, ist mir persönlich egal

Watt? Dir ist es egal, was Du tust? Dit glob ick nich.

Der Glaubensideologe halt, der über seine eigene Glaubensideologie urteilt...

[closs]

Auch durch eine veränderte Vorannahme wird aus der Kugelerde keine flache Scheibe.

Das ist etwas, was ich Euch seit 2013 versuche klarzumachen: Methodische Ergebnisse sind nicht notwendigerweise ontische Ergebnisse - in DEINEN Worten: "Durch Vorannahmen wird aus der Kugel keine Scheibe.

Nein, die Fehler der liberalen Theologie versucht man heute zu vermeiden, also Jesus eben nicht als Projektionsfläche der eigenen, zeitbedingten Ethikvorstllungen zu benutzen.

Dieser Versuch scheitert aber, wenn man eigene Vorannahmen als Nicht-Vorannahmen definiert.

Dass sie das erst nach seinem Tod "kapiert" hätten, ist doch lediglich eine Behauptung, die sich durch die Quellen nicht bestätigen läßt. Hier lügt man sich wohl nur allzu gerne in die eigene Tasche.

Naja - immerhin ist das durchgehende Meinung der Theologie. - Sprich mal mit ein paar wirklich GUTEN Theologen.

Der Glaubensideologe halt, der über seine eigene Glaubensideologie urteilt...

Das ist mein Vorwurf an Sven und Co.

[Scrypton]

Auch durch eine veränderte Vorannahme wird aus der Kugelerde keine flache Scheibe.

Das ist etwas, was ich Euch seit 2013 versuche klarzumachen

Nein, umgekehrt!

Methodische Ergebnisse sind nicht notwendigerweise ontische Ergebnisse

Doch!
Der Mond besteht ontisch >nicht< aus Käse - die Erde ist auch ontisch >nicht< flach... usw...

in DEINEN Worten: "Durch Vorannahmen wird aus der Kugel keine Scheibe.

Richtig.
Willkürliche Vorannahmen - und die gibt es hier nur auf deiner Seite - führen zu nichts.

Nein, die Fehler der liberalen Theologie versucht man heute zu vermeiden, also Jesus eben nicht als Projektionsfläche der eigenen, zeitbedingten Ethikvorstllungen zu benutzen.

Dieser Versuch scheitert aber, wenn...

... man closs heißt?

Dass sie das erst nach seinem Tod "kapiert" hätten, ist doch lediglich eine Behauptung, die sich durch die Quellen nicht bestätigen läßt. Hier lügt man sich wohl nur allzu gerne in die eigene Tasche.

Naja - immerhin ist das durchgehende Meinung der Theologie.

Nein, genau das ist sie nicht.
Die durchgehende Meinung der Theologie steht der deinigen diametral entgegen.

Der Glaubensideologe halt, der über seine eigene Glaubensideologie urteilt...

Das ist mein Vorwurf an Sven und Co.

Du als Glaubensideologe kannst derartiges niemanden vorwerfen, der selbst keiner dogmatischen Glaubensideologie folgt.
Kurz: Dein Vorwurf ist für die Katz.

[sven23]

Auch durch eine veränderte Vorannahme wird aus der Kugelerde keine flache Scheibe.

Das ist etwas, was ich Euch seit 2013 versuche klarzumachen: Methodische Ergebnisse sind nicht notwendigerweise ontische Ergebnisse - in DEINEN Worten: "Durch Vorannahmen wird aus der Kugel keine Scheibe.

Genau das aber versuchst du uns ständig weiszumachen.
Wenn Jesus eine Naherwartung hatte, dann ändert man einfach die Vorannahmen und aus der Naherwartung werde dann eine Fernerwartung, die bis heute nicht eingetreten ist. Das "funktioniert" für Glaubensideologen, aber nicht in der historischen Forschung.

Nein, die Fehler der liberalen Theologie versucht man heute zu vermeiden, also Jesus eben nicht als Projektionsfläche der eigenen, zeitbedingten Ethikvorstllungen zu benutzen.

Dieser Versuch scheitert aber, wenn man eigene Vorannahmen als Nicht-Vorannahmen definiert.

Warum? Man läßt Vorannahmen einfach weg und behandelt die Textquellen so wie jeden anderen antiken Text. Wo ist das Problem?

Dass sie das erst nach seinem Tod "kapiert" hätten, ist doch lediglich eine Behauptung, die sich durch die Quellen nicht bestätigen läßt. Hier lügt man sich wohl nur allzu gerne in die eigene Tasche.

Naja - immerhin ist das durchgehende Meinung der Theologie. - Sprich mal mit ein paar wirklich GUTEN Theologen.

Ja klar, die "guten" Theologen sind die Glaubensideologen, die historisch-kritisch arbeitenden die "Bibelfälscher".
Widdewiddewittbumbum.

Der Glaubensideologe halt, der über seine eigene Glaubensideologie urteilt...

Das ist mein Vorwurf an Sven und Co.

Der aber dich selbst am meisten trifft.

[closs]

Nein, umgekehrt!

Dein Post besteht AUSSCHLIESSLICH aus Fakes.

Genau das aber versuchst du uns ständig weiszumachen.
Wenn Jesus eine Naherwartung hatte, dann ändert man einfach die Vorannahmen und aus der Naherwartung werde dann eine Fernerwartung, die bis heute nicht eingetreten ist. Das "funktioniert" für Glaubensideologen, aber nicht in der historischen Forschung

Klassisches Muster:
1) Du setzt, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte.
2) Dieses könne man nicht dadurch zur Fernerwartung machen, dass man den Text anders untersuche/mit anderer Hermeneutik untersuche.
3) Das gehe nur bei Ideologen.

Du merkst dabei nicht, dass Du den Dolche gegen DICH richtest. - Denn ein anderer könnte sagen:
1) Ich setze, dass Jesus keine Naherwartung im Sinne von Sven hatte.
2) Dies könne man nicht dadurch ändern, dass man den Text anders untersuche/mit anderer Hermeneutik untersuche.
3) Das gehe nur bei Ideologen.

Deshalb - ich beschwöre Dich - ist es doch so wichtig, dass man seine eigene Hermeneutik kennt und benennt. - DANN und nur dann ist man kein Glaubensideologe. - Wie aber soll man KEIN Glaubensideologe sein, wenn man selber nicht mal erkennt, dass man Vorannahmen hat?

Man läßt Vorannahmen einfach weg und behandelt die Textquellen so wie jeden anderen antiken Text. Wo ist das Problem?

Das IST eine Vorannahme. - Dein Satz ist richtig, wenn Du "Man läßt Vorannahmen einfach weg" weglässt - lässt Du diesen Vorsatz bestehen, bist Du Glaubensideologe, wenn auch säkularer Natur.

Ja klar, die "guten" Theologen sind die Glaubensideologen, die historisch-kritisch arbeitenden die "Bibelfälscher".

Eben NICHT: Die Guten sind auf beiden Seiten eben NICHT Ideologen oder Fälscher.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 29. Apr 2019, 12:08

Stromberg hat geschrieben: ↑
Mo 29. Apr 2019, 11:13
Der Glaubensideologe halt, der über seine eigene Glaubensideologie urteilt...

Das ist mein Vorwurf an Sven und Co.

Der aber dich selbst am meisten trifft.

Das ist das Problem, das wir hier auf kleinem Feld für das große Feld spiegeln: Man hält sich gegenseitig für Ideologen - wobei ich glaube, objektiv besser begründen zu können, warum es "Deine Fraktion" ist.

[sven23]

Genau das aber versuchst du uns ständig weiszumachen.
Wenn Jesus eine Naherwartung hatte, dann ändert man einfach die Vorannahmen und aus der Naherwartung werde dann eine Fernerwartung, die bis heute nicht eingetreten ist. Das "funktioniert" für Glaubensideologen, aber nicht in der historischen Forschung

Klassisches Muster:
1) Du setzt, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte.

Nein, das ist keine Setzung der Forschung, sondern das Ergebnis der Untersuchung. Den Unterschied solltest du kennen.
Und nein, auch wenn man die Hermeneutik wechselt ändert sich nichts daran, das hatte dir Thaddäus aber auch schon erklärt.

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.

Warum? Man läßt Vorannahmen einfach weg und behandelt die Textquellen so wie jeden anderen antiken Text. Wo ist das Problem?

- Dein Satz ist richtig, wenn Du "Man läßt Vorannahmen einfach weg" weglässt - lässt Du diesen Vorsatz bestehen, bist Du Glaubensideologe, wenn auch säkularer Natur.

Unsinn, du versuchst ständig, die Forschung auf dein glaubensideologisches Niveau runter zu ziehen, aber das ist längst durchschaut worden.

Ja klar, die "guten" Theologen sind die Glaubensideologen, die historisch-kritisch arbeitenden die "Bibelfälscher".

Eben NICHT: Die Guten sind auf beiden Seiten eben NICHT Ideologen oder Fälscher.

Dann gehört ein Berger nicht dazu, denn der Vorwurf der Bibelfälschung ist sein ständiger Begleiter und Leute wie Roland plappern es ständig nach.

Das ist das Problem, das wir hier auf kleinem Feld für das große Feld spiegeln: Man hält sich gegenseitig für Ideologen - wobei ich glaube, objektiv besser begründen zu können, warum es "Deine Fraktion" ist.

Ein Glaubensideologe, der das Wort "objektiv" auch noch mißbraucht, entlarvt sich selbst als solcher.

[closs]

Nein, das ist keine Setzung der Forschung, sondern das Ergebnis der Untersuchung.

Ja - wie es für andere Ergebnis der Untersuchung ist, dass er KEINE Naherwartung in Deinem Sinne hatte. - Und dieses Ergebnis setzt man dann vornedran, also das Ergebnis SEINER Hermeneutik, und fährt dann fort:

2) Dies könne man nicht dadurch ändern, dass man den Text anders untersuche/mit anderer Hermeneutik untersuche.
3) Das gehe nur bei Ideologen.

Ich weiß schon, was ich schreibe - Du muss es nur noch verstehen.

Und nein, auch wenn man die Hermeneutik wechselt ändert sich nichts daran

Nicht notwendig, aber möglicherweise - Du siehst doch selber, dass man zum Ergebnis kommt "Jesus hatte eine Naherwartung", wenn man Deine Hermeneutik nimmt.

das hatte dir Thaddäus aber auch schon erklärt.

Mit dem selben Fehler wie Du: Sie setzt die eigene Hermeneutik als Maßstab, vor dem alle anderen Hermeneutiken versagen. - Wenn andere es umgekehrt tun, versagt DEINE Hermeneutik. - Ihr seid Sklaven Eures Systems - jeder theologe ist weiter, weil er weiß, dass vorhergehende "Glaubensentscheide" (= Hermeneutiken) entscheidend sind für das Ergebnis sind. - Das aber drückt Ihr ideologisch weg, weil Ihr Eure Hermeneutik so setzt, als sei es keine Hermeneutik, sondern "Wahrheit".

Dann gehört ein Berger nicht dazu, denn der Vorwurf der Bibelfälschung ist sein ständiger Begleiter

Er ist da unwissenschaftlich sehr deutlich geworden. - Wissenschaftlich kann ich ihn genauso wenig wie Du beurteilen.

Ein Glaubensideologe, der das Wort "objektiv" auch noch mißbraucht, entlarvt sich selbst als solcher.

Ich sprach von mir und nicht von Ideologen. - Doch - wenn Du gedanklich bereit wärest, auch etwas weiterführend mitzugehen, könnte das leicht belegbar sein.

[sven23]

Nein, das ist keine Setzung der Forschung, sondern das Ergebnis der Untersuchung.

Ja - wie es für andere Ergebnis der Untersuchung ist, dass er KEINE Naherwartung in Deinem Sinne hatte. - Und dieses Ergebnis setzt man dann vornedran, also das Ergebnis SEINER Hermeneutik, und fährt dann fort:

Tja, in der Wissenschaft hat aber die Hermeneutik die Nase vorn, die keine Glaubensbekenntniss benötigt.

Und nein, auch wenn man die Hermeneutik wechselt ändert sich nichts daran

Nicht notwendig, aber möglicherweise - Du siehst doch selber, dass man zum Ergebnis kommt "Jesus hatte eine Naherwartung", wenn man Deine Hermeneutik nimmt.

Es ist nicht meine, sondern die der Forschung, die ergebnisoffen und ohne präjudizierende Glaubensbekenntnisse auskommt. Das unterscheidet sie von Glaubensideologen wie die Kanoniker.

das hatte dir Thaddäus aber auch schon erklärt.

Mit dem selben Fehler wie Du: Sie setzt die eigene Hermeneutik als Maßstab, vor dem alle anderen Hermeneutiken versagen. - Wenn andere es umgekehrt tun, versagt DEINE Hermeneutik. - Ihr seid Sklaven Eures Systems

Ich würde eher sagen, du bist Opfer deiner Glaubensideologie und deines Unverständnisse von wissenschaftlicher Vorgehensweise.
Vielleicht ist daran auch deine Doktorarbeit gescheitert, das wäre die plausibelste Erklärung.

- jeder theologe ist weiter, weil er weiß, dass vorhergehende "Glaubensentscheide" (= Hermeneutiken) entscheidend sind für das Ergebnis sind. - Das aber drückt Ihr ideologisch weg, weil Ihr Eure Hermeneutik so setzt, als sei es keine Hermeneutik, sondern "Wahrheit".

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der taugt für die Kirche, aber nicht für die Universitäten.

Dann gehört ein Berger nicht dazu, denn der Vorwurf der Bibelfälschung ist sein ständiger Begleiter

Er ist da unwissenschaftlich sehr deutlich geworden. - Wissenschaftlich kann ich ihn genauso wenig wie Du beurteilen.

Wissenschaftlich hat er nichts zu bieten, außer Glaubensbekenntnissen und dem ständigen Appell, die Bibel doch als historisch zuverlässiges Zeugnis zu lesen, ganz im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode.

Ein Glaubensideologe, der das Wort "objektiv" auch noch mißbraucht, entlarvt sich selbst als solcher.

Ich sprach von mir und nicht von Ideologen.

Sprach der Ideologe