Auserwählung vor Geburt

[Rilke]

- Berufung zum Heil
- Berufung zu einer Aufgabe

Achso, ich dachte das wäre bereits erledigt. Verzeih bitte.

Berufung zu einer Aufgabe hast du ja erwähnt. Da gibt es meinerseits keinen Widerspruch. Die Propheten wurden zum Amt erwählt. Da hast du meine volle Zustimmung.

Berufung zum Heil finden wir unter allen, die dem Volk Gottes angehören. Wer zum ewigen Leben erwählt ist, ist berufen.
Das finden wir in 2. Thess 2,13: "[..] von Anfang an erwählt hat zur Rettung [..]" und auch in Epheser 1,4 " [..]auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien[..]" Beides spiegeln keine Taten oder Aufgaben wider sondern der Heilszustand.

Stimmst du mir zu?

Eine Berufung zu einer Aufgabe ist kein Freibrief dafür, dass du damit errettet bist.
Und selbst für Errettung gilt Bewährung. Nur wer auch ausharrt wird auch gerettet.

Und das vermengst du ineinander in eine einzige Thematik durch theologische Kopfschlüsse, genannt PL.

Oh, verstehe. Nein, das möchte ich natürlich nicht. Für mich sprechen 2 Thess. 1,13 und Eph 1,4 ganz klar von einer Heilserwählung, nicht von einer Amtserwählung. Es ist ja auch der Körper Christi (die Kirche) angesprochen und nicht ein einzelnes Individuum.

Ich glaube aber, dass, wer erwählt wurde, ausharrt. Niemand, der von Gott erwählt wurde, kann dessen Souveränität brechen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

PS: Was ist denn nun mit "vor Grundlegung der Welt" - pro katabolis kosmou ?

[Helmuth]

Berufung zum Heil finden wir unter allen, die dem Volk Gottes angehören. Wer zum ewigen Leben erwählt ist, ist berufen.

Stimmt, nur ist es keine Gleichsetzung:

Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!

Somit gibt es immer mehr Berufene als Erwählte.

Für mich sprechen 2 Thess. 1,13 und Eph 1,4 ganz klar von einer Heilserwählung,

Richtig, und um diese Stellen ging es auch nicht, sondern um Römer 9,11-13 bzgl. der Jakob und Esau Auswahl, in der wir beide Muster vorfinden.

Ich glaube aber, dass, wer erwählt wurde, ausharrt. Niemand, der von Gott erwählt wurde, kann dessen Souveränität brechen.

Dazu sollte das Beispiel Judas Iskariot dienen, das deiner These widerspricht, Jesu Wort Mt 22,14 hingegen wieder bestätigt.

PS: Was ist denn nun mit "vor Grundlegung der Welt" - pro katabolis kosmou ?

Es ist in allen Stellen, die wir hier betrachten, auch die von Jesus, kein reiner Tempus, sondern ein ewig festgelegtes Prinzip, das für alle Menschen zu allen Zeiten gleichermaßen gilt. Darum grundlegend vor aller Welt. Es meint keine persönliche Vorbestimmung vor einer Geburt. Vielleicht kann man es eher wie mit einem Naturgesetz vergleichen.

Du willst aber schenbar meine grundlegende Frage nicht beantworten (beachte wofür auch ich hier "grundlegend" bewusst einsetze, weil es eben kein reiner Tempus ist), wo die Schrift belegt, es sei damit "vor Geburt" gemeint.

Sorry, aber hier nagle ich dich mal fest, nicht du mich, mit Verlaub.

[Rilke]

Somit gibt es immer mehr Berufene als Erwählte.

Natürlich gibt es mehr Berufene als Erwählte - aber das tut hier nichts zur Sache denke ich.

Richtig, und um diese Stellen ging es auch nicht, sondern um Römer 9,11-13 bzgl. der Jakob und Esau Auswahl, in der wir beide Muster vorfinden.

Im 9. Kapitel des Römerbriefs geht es um die Erwählung des Volk Gottes - mit vorgebrachtes Beispiel des Jakob. Nicht aufgrund von Taten, sondern aufgrund von Werken wird dieses Volk erwählt. Heute (Paulus) wie damals (Jakobs Zeiten).
Was ist hier deiner Meinung nach nicht richtig?

Dazu sollte das Beispiel Judas Iskariot dienen, das deiner These widerspricht, Jesu Wort Mt 22,14 hingegen wieder bestätigt.

Nein, ich denke da reißt du vieles aus dem Kontext - Judas ist kein gutes Beispiel zur Erwählung. Er spielte eine einzigartige Rolle im Gottesplan - zum Glück! Aber das würde den Rahmen sprengen.

Es ist in allen Stellen, die wir hier betrachten, auch die von Jesus, kein reiner Tempus, sondern ein ewig festgelegtes Prinzip, das für alle Menschen zu allen Zeiten gleichermaßen gilt. Darum grundlegend vor aller Welt. Es meint keine persönliche Vorbestimmung vor einer Geburt. Vielleicht kann man es eher wie mit einem Naturgesetz vergleichen.

Wie erklärst du dir dann folgendes:
Offenbarung 17,8: "Das Tier, das du gesehen hast, war und ist nicht mehr, und es wird aus dem Abgrund heraufkommen und ins Verderben laufen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, das war und nicht ist und doch ist. "

Was steht in diesem Buch des Lebens? Und wenn die Namen von Grundlegung der Welt an in diesem Buch geschrieben stehen, wie geht das mit deinem Prinzip des freien Willens zusammen?

Du willst aber scheinbar meine grundlegende Frage nicht beantworten (beachte wofür auch ich hier "grundlegend" bewusst einsetze, weil es eben kein reiner Tempus ist), wo die Schrift belegt, es sei damit "vor Geburt" gemeint.

Welche Frage meinst du denn Helmuth?

[Helmuth]

... deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens von Grundlegung der Welt an ...
Was steht in diesem Buch des Lebens? Und wenn die Namen von Grundlegung der Welt an in diesem Buch geschrieben stehen, wie geht das mit deinem Prinzip des freien Willens zusammen?

Den freien Willen diskutieren wir nicht an dieser Stelle, wie vereinbart. Diese Offb-Biblestelle erlaubt zwei Deutungen. Die Namen stünden tatsächlich vor Anbeginn drinnen. Gemäß deiner Prämisse folgt es deiner Logik, für mich macht es keinen Sinn.

Die andere Deutung ist, dass es das Buch meint, das von Anbeginn der Welt an existierte, nicht die eingetragenen Namen. Das Buch wurde wie ein Standesverzeichnis angelegt. Wann jeweils ein Eintrag erfolgt ist nicht geoffenbart, genau das ist der springende Punkt. Geoffenbart ist hingegen, dass Namen daraus gelöscht werden:

Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Es erfolgt keine Namensnennung sondern ist ein allgemeingültiger Richtgrundsatz Jesu gemäß einer Grundlegung und kein Tempus, wie ich schon mehrfach ausführte. Jesus warnte die damalige Gemeinde in Sardes und räumte den Menschen einen weiteren Zeitraum zur Buße ein.

Zu dem besagten Zeitpunkt waren noch alle angesprochenen Namen der Gemeinde vermerkt, und erst danach, als Jesus sah, dass keine Buße erfolgte, dann löschte er diese Namen aus dem Buch. Damit sollte klar sein, dass dies nicht schon vor deren Geburt festgelegt sein konnte.

Ich habe eine weitere Frage. Jesaja tadelte das Volk Israel sehr und tat das anhand eines Weinberg-Gleichnisses. Zwei Stellen aus der Rede:

Und er grub ihn um und säuberte ihn von Steinen und bepflanzte ihn mit edlen Reben. Mitten darin baute er einen Turm und hieb auch eine Kelter darin aus; und er hoffte, dass er [gute] Trauben brächte; aber er trug schlechte.

Es folgt die Auslegung des Gleichnisses mit der Aussage:

Das Haus Israel nämlich ist der Weinberg des HERRN der Heerscharen, und die Männer von Juda sind seine Lieblingspflanzung. Und er hoffte auf Rechtsspruch, und siehe da – blutiger Rechtsbruch; auf Gerechtigkeit, und siehe da – Geschrei [über Schlechtigkeit].

Frage: Warum hofft man auf etwas von dem man weiß, dass es so kommen muss?

[Rilke]

Die andere Deutung ist, dass es das Buch meint, das von Anbeginn der Welt an existierte, nicht die eingetragenen Namen. Das Buch wurde wie ein Standesverzeichnis angelegt. Wann jeweils ein Eintrag erfolgt ist nicht geoffenbart, genau das ist der springende Punkt.

Dann müssten wir allerdings zumindest eine Stelle finden, in der ein Name in dieses Buch eingetragen wird. An jeder Stelle wirkt es jedoch so, als stünden die Namen bereits im Buch.

Geoffenbart ist hingegen, dass Namen daraus gelöscht werden:

Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Aber hier steht doch, dass er den Namen nicht auslöschen wird. Wie kommst du also darauf?

Es erfolgt keine Namensnennung sondern ist ein allgemeingültiger Richtgrundsatz Jesu gemäß einer Grundlegung und kein Tempus, wie ich schon mehrfach ausführte.

Du hast es zwar mehrmals erwähnt aber es ist nach wie vor deine Interpretation und keine klare objektive Wahrheit. Für mich sieht die Sache ganz anders aus...

Zu dem besagten Zeitpunkt waren noch alle angesprochenen Namen der Gemeinde vermerkt, und erst danach, als Jesus sah, dass keine Buße erfolgte, dann löschte er diese Namen aus dem Buch. Damit sollte klar sein, dass dies nicht schon vor deren Geburt festgelegt sein konnte.

Wo liest du das?

Frage: Warum hofft man auf etwas von dem man weiß, dass es so kommen muss?

Was ist deine Antwort darauf?
Ich würde sagen, dass wir Gott keine menschliche Hoffnung andichten dürfen. Wenn Gott hofft, dann hofft er nicht wie du oder ich, der so gut wie keinen Einfluss auf das Geschehen hat.

[Helmuth]

Dann müssten wir allerdings zumindest eine Stelle finden, in der ein Name in dieses Buch eingetragen wird. An jeder Stelle wirkt es jedoch so, als stünden die Namen bereits im Buch.

Es wirkt auf dich so ein oder es IST so? That's the question. Was für dich so klingt muss nicht so sein. Ja, da stehen Namen drinnen, das ist ja wiederum keine Frage. Belege aber, dass vor Geburt feststeht wer zum Leben bestimmt ist. Der Ball geht erneut an dich retour.

Wo liest du das?

Das geht aus der unmittelbaren Stelle hervor, die ich gegeben habe. Die Rede an Sardes in Offenbarung 3. In Vers 3 erfolgt der Aufruf zur Buße. Was macht Jesus mit denen, die nicht Buße tun? Oder sagt er das ohne weitere Bedeutung? Es gibt den Psalmisten der das auch einfordert:

Lass sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!

Er dachte scheinbar so wie ich. Ich will auch, dass Ungerechte gestrichen werden.

Ich würde sagen, dass wir Gott keine menschliche Hoffnung andichten dürfen. Wenn Gott hofft, dann hofft er nicht wie du oder ich, der so gut wie keinen Einfluss auf das Geschehen hat.

Dann musst du Ebenbildlichkeit definieren. Was uns unterscheidet ist, dass Gott der Maßstab ist und Allmacht hat. In diese Vollmacht versetzt er uns aber. Jesus ist das lebendige Beispiel, wie man in seiner Vollmacht wandelt und man Berge versetzen kann. Was uns fehlt ist schlicht Glaube.

Glaube, Hoffnung, Liebe, Treue usw. sind nicht unterschiedlich, sonst wüsste ich nicht wie ein Beziehung mit ihm überhaupt sein soll. Die Sünde macht uns halt mangelhaft, dass wir nicht glauben, nicht hoffen, nicht lieben unrteu sind etc., darin sind wir nicht vollkommen. Wir könnten aber alles, sagt Jesus.

Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst – alles ist möglich dem, der glaubt!

Ist Jesu Wort Wahrheit oder nicht? Das zeichnet unser Ebenbild aus. Sonst wird Gott ein Dikator und wir sind das geschaffene Gesinde zu seinem Wohl. Die einen dürfen gnädigerweise überleben, weil die Stelle für den Schuhputzer noch frei ist, die anderen sind minderwertig und damit für den Ofen. So ist aber keine Beziehung mit Gott, so war es aber unter Hitler.

[Rilke]

Es wirkt auf dich so ein oder es IST so? That's the question. Was für dich so klingt muss nicht so sein. Ja, da stehen Namen drinnen, das ist ja wiederum keine Frage. Belege aber, dass vor Geburt feststeht wer zum Leben bestimmt ist. Der Ball geht erneut an dich retour.

Es ist nicht belegt, dass jemand während seines Lebens ins Buch des Lebens hineingeschrieben wird. Das wirkt nicht so auf mich, es ist tatsächlich so. Um jedoch von deiner Ansicht ausgehen zu können (die Namen werden während des Lebens eingetragen) müssen wir von einer Sache ausgehen, die keineswegs so festgehalten ist. Das bedeutet nicht, dass es automatisch falsch ist, nur befindet es sich auf derselben Stufe wie Kirchendeutungen und katholische Mythenbildung ums Evangelium.

Wenn nun Menschen von Anbeginn der Zeit im Buch des Lebens stehen, ist ihre Errettung vor der Geburt festgeschrieben. Es würde meine Ansicht untermauern. Wir haben hierzu aber keine eindeutige Schriftstelle - aber wir lesen stets vom Entfernen, nie aber vom Hinzufügen ins Buch des Lebens. Wenn du dir die Stellen durchliest, sieht es so aus als wäre es ein abgeschlossenes Buch.

Er dachte scheinbar so wie ich. Ich will auch, dass Ungerechte gestrichen werden.

Wir lesen aber an keiner Stelle, dass tatsächlich jemand aus dem Buch gestrichen wird. Die Zeile schrieb ein Psalmist, wie wir wissen. Aber das Entfernen wird immerhin erwähnt (es muss also etwas drinnenstehen, in diesem Buch!) aber von einem Hinzufügen lesen wir nichts - das wäre allerdings sonderbar, da Gott ständig hineinschreiben müsste, nach deinem Verständnis. Jedoch wird eine Hinzunahme in das Buch nicht ein einziges Mal erwähnt.

Dann musst du Ebenbildlichkeit definieren. Was uns unterscheidet ist, dass Gott der Maßstab ist und Allmacht hat.
[...]
Das zeichnet unser Ebenbild aus. Sonst wird Gott ein Diktator und wir sind das geschaffene Gesinde zu seinem Wohl. Die einen dürfen gnädigerweise überleben, weil die Stelle für den Schuhputzer noch frei ist, die anderen sind minderwertig und damit für den Ofen. So ist aber keine Beziehung mit Gott, so war es aber unter Hitler.

Du definierst Gott meiner Meinung nach viel zu menschlich. Das ist eben der Unterschied - ein Diktator ist ein Mensch wie ich und du - Gott aber ist ein allmächtiges Wesen, das uns gegenüber nichts schuldig ist. Wenn er dich in dieser Sekunde auf ewig in's Höllenfeuer werfen würde - würde er dir Unrecht tun? Mir würde er kein Unrecht tun - ich hoffe aber auf seine (unverdiente) Gnade.
Das von dir erwähnte Jesus-Zitat ist gut - aber aus dem Kontext gerissen. Ein nicht Erwählter glaubt gar nicht - somit kann man das nicht darauf beziehen.
Niemand von uns hat es verdient, ein Schuhputzer Gottes zu sein, wie du sagst. Niemand von uns dürfte ihm die Sandalen binden. Jeder (auch ein Erwählter) ist grundsätzlich minderwertig und Gottes Heiligkeit nicht würdig. Ein Glaubender ist vor Gott nicht "besser" als ein Ungläubiger. Wir sind alle gleich gefallen in unserer Natur und haben uns alle gegen den Allmächtigen versündigt.

[Helmuth]

Wenn nun Menschen von Anbeginn der Zeit im Buch des Lebens stehen, ist ihre Errettung vor der Geburt festgeschrieben.

Dreh den Gedankengang um, dann wird er göttlich. Es ist nicht der Wille Gottes, dass jemand verlorengeht. Das ist nicht nur belegbar sondern entspricht auch der Liebe Gottes.

Es würde meine Ansicht untermauern. Wir haben hierzu aber keine eindeutige Schriftstelle - aber wir lesen stets vom Entfernen, nie aber vom Hinzufügen ins Buch des Lebens.

Es geht auch nur ums Entfernen. Genau das erwähnt Jesus. Er würde das nicht tun ohne Grund. Das bedeutet, egal wieviele Eintragungen es vor Grundlegung der Welt bereits gegeben hätte, es wird gegenstandslos, da der Zeitpunkt der Löschung relevant ist. Es ergibt keinen Sinn beides zugleich anzunehmen. Man ist entweder eingetragen und bleibt das dann auch, oder man wurde daraus später wieder gelöscht, womit sich für letztere ein definiertes Zeitfenster ergibt.

Wenn du dir die Stellen durchliest, sieht es so aus als wäre es ein abgeschlossenes Buch.

Bei Anbruch des letzten Gerichtes ist das auch der Fall. Es kann aber erst dann abgeschlossen sein, nachdem der letzte Mensch geboren wurde. Eine Löschung erfolgt m.E. nach Feststellung der Unbußfertigkeir bzw. wenn Gott keinen weiteren Raum zur Buße mehr einräumt. Dazu muss man aber erst leben, um das zu beurteilen.

Demnach kann man deinem Gedankengang durchaus folgen, dass Gott alle Menschen zuvor schon kennt, aber er erkennt jeden einzelnen erst im Laufe seines Lebens, das ist unser springender Punkt. Gewisse Menschen „kannte“ Jesus nie. Kennen hier wie ich es verstehe in seiner geistlichen Bedeutung (Mt. 7,23). Um das reine Wissen darum geht es demnach gar nicht.

[Rilke]

Dreh den Gedankengang um, dann wird er göttlich. Es ist nicht der Wille Gottes, dass jemand verlorengeht. Das ist nicht nur belegbar sondern entspricht auch der Liebe Gottes.

Dennoch verfrachtet er Menschen in die ewige Hölle - ich nehme deinen unteren Beitrag vorweg und meine: da gibt es Leute, die Jesus folgten, aber Jesus wird ihnen sagen, dass er sie nie kannte.

Es geht auch nur ums Entfernen. Genau das erwähnt Jesus. Er würde das nicht tun ohne Grund. Das bedeutet, egal wieviele Eintragungen es vor Grundlegung der Welt bereits gegeben hätte, es wird gegenstandslos, da der Zeitpunkt der Löschung relevant ist. Es ergibt keinen Sinn beides zugleich anzunehmen. Man ist entweder eingetragen und bleibt das dann auch, oder man wurde daraus später wieder gelöscht, womit sich für letztere ein definiertes Zeitfenster ergibt.

Aber wäre die Eintragung keine Erwähnung wert? Stell dir vor, du wirst heute ins Buch des Lebens eingetragen - das hätte man einem König David, einem Paulus oder den übrigen Aposteln doch gesagt. Was für ein freudiger Tag das wäre, besser als jeder Geburtstag, denn an diesem Tag hätte man die Gnade Gottes erlangt!
Wir lesen aber nichts von einem Eintrag in dieses Buch und ein solcher Eintrag ist keinesfalls unrelevant. Verdächtig, meinst du nicht?

Demnach kann man deinem Gedankengang durchaus folgen, dass Gott alle Menschen zuvor schon kennt, aber er erkennt jeden einzelnen erst im Laufe seines Lebens, das ist unser springender Punkt. Gewisse Menschen „kannte“ Jesus nie. Kennen hier wie ich es verstehe in seiner geistlichen Bedeutung (Mt. 7,23). Um das reine Wissen darum geht es demnach gar nicht.

Ich denke mit dem Buch des Lebens kommen wir nicht weiter. Ich glaube, dass es mit einer Prädestination übereinstimmt, da kein Eintrag nach Erschaffung der Erde belegt ist, aber beweisen kann man die Prädestinationslehre damit nicht.

Für die Erwählung und Zugehörigkeit zum Volk Gottes ist das 9. Kapitel des Römerbriefs am relevantesten. Hier finden wir auch das Konzept einer vom Menschen nicht beeinflussbaren Erwählung durch Gott. Siehst du das auch so?

[Helmuth]

Dennoch verfrachtet er Menschen in die ewige Hölle - ich nehme deinen unteren Beitrag vorweg und meine: da gibt es Leute, die Jesus folgten, aber Jesus wird ihnen sagen, dass er sie nie kannte.

Korrekt, so steht es in Mt 7,23 geschrieben. Auch das Gleichnis der klugen und törichten Jungfern aus Mt. 25 passt dazu.

Aber wäre die Eintragung keine Erwähnung wert? Stell dir vor, du wirst heute ins Buch des Lebens eingetragen - das hätte man einem König David, einem Paulus oder den übrigen Aposteln doch gesagt.

Diese wurden ohnehin direkt berufen und erwählt. Ein besseres Zeugnis kann es kaum geben. Aber König Saul und Judas versagten, was bezeugt ist.

Was für ein Tag das wäre, besser als jeder Geburtstag, denn an diesem Tag hätte man die Gnade Gottes erlangt!

Das denke ich ist auch der Fall mit der Neugeburt. Belegstellen dazu sind Johannes 3,3 und 2 Korinther 5,17.

Wir lesen aber nichts von einem Eintrag in dieses Buch und ein solcher Eintrag ist keinesfalls unrelevant. Verdächtig, meinst du nicht?

Ich weiß von meiner Geburt auch nichts persönlich, aber sie wird belegt durch das Zeugnis der Eltern und die Geburtsurkunde. Und mein Bewusstsein ist auch noch da, dass es mich gibt, egal nun wer meine irdischen Eltern sind. Heute gibt es dazu auch DNA-Tests.

Für den Geist nehme ich den HG als Zeugnis der Vaterschaft meiner geistlichen Wiedergeburt. Hier kann ich mich sogar noch an Details erinnern. Es ist mir egal wann eine sog. "amtliche" himmlische Eintragung erfolgte. Ich gehe davon aus ich steh drinnen. Ich muss dafür sorgen, dass ich nicht wieder gelöscht werde. Oder man weise mir nach, dass ich nie drinnen stand.

Jesus stellte den Jüngern ein Zeugnis in Lukas 10,20 aus. Bedenke, dass zu diesem Zeitpunkt auch Judas Iskariot Teil dieser Jünger war und in derselben erteilten Vollmacht stand. Jesus erwähnt an der Stelle nicht, dass er damit nicht gemeint sei.

Ich denke mit dem Buch des Lebens kommen wir nicht weiter. Ich glaube, dass es mit einer Prädestination übereinstimmt, da kein Eintrag nach Erschaffung der Erde belegt ist, aber beweisen kann man die Prädestinationslehre damit nicht.

Die PL an sich ist mir wurscht, weil, du kennst mich, Theologie, den Kack drauf. Der HG gibt mir einfach meine Gewissheit. Was mich aber stört ist, dass die PL irre Konsequnenzen nach sich zieht, wenn sie zur Glaubensgrundlage erhoben wird, z.B. für einmal erwählt bzw. gerettet immer erwählt bzw. gerettet. Ich denke da beißen noch manche ins Gras, wenn sie später erfahren müssen, dass sie im Geist des Irrtums wandelten (1 Johannes 4,6) und ihnen Jesus mit Mt. 7,23 antworten wird.

Für die Erwählung und Zugehörigkeit zum Volk Gottes ist das 9. Kapitel des Römerbriefs am relevantesten. Hier finden wir auch das Konzept einer vom Menschen nicht beeinflussbaren Erwählung durch Gott. Siehst du das auch so?

Ja klar, exakt so sehe ich das auch, nämlich die Erwählung zur Heilslinie, die nicht abhängt von uns. Zum 5. Mal nun.