Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Es gibt schlicht keine Quellen, die Jesu Naherwartung belegen.

Wenn Du die Evangelien als Quellen ausklammerst, könnte Deine Vermutung hinhauen.

Liest man alle seine Worte, ist Naherwartung ausgeschlossen….

Ganz im Gegenteil. Das "NAHE-Herbeigekommensein" der Königsherrschaft Gottes stand ohne jeden Zweifel im Zentrum seiner Botschaft. Seitdem sind 2.000 Jahre vergangen - und Jahwe hat sich immer noch nicht dazu aufgerafft, Jesu Botschaft endlich Folge zu leisten und seine Herrschaft auf Erden zu errichten.

Vielleicht bringt es was, wenn die Gläubigen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott beten: "Dein Reich komme ENDLICH."

Und der Befehl des "Auferstandenen", weltweit zu missionieren, ist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit eine Erfindung der Evangelisten, um die PARUSIEVERZÖGERUNG zu erklären. Jesus selbst sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Die ersten Jesus-Anhänger hatten nämlich eine klare Erwartung: Die Geschichte geht zu Ende; und zwar noch zu ihren Lebzeiten. Diese Erwar-
tung zieht sich wie ein roter Faden durch die neutestamentlichen Schriften. Es hat keinen Zweck, diese Naherwartung zu leugnen, denn sie ist nachweisbar.


Wir haben es hier demnach mit einem doppelten IRRTUM zu tun:

1. Jesu Irrtum (NAHES Herbeikommen des Reiches Gottes auf Erden - Gottesherrschaft)
2. Irrtum der Urchristen (NAHE Ankunft des richtenden Menschensohnes - Parusie)

[closs]

wenn ich schreibe, dass es darum geht sich nicht durch die Medien manipulieren zu lassen oder wenn ich das auf die Bibel bezogen schreibe.

Das kommt schon rüber - aber mir ist immer noch nicht klar, was Du damit erreichen willst (außer dass es wünschenswert ist, diese Art der Kompetenz zu haben).

Denkst du ich will neue Bibeln produzieren oder was?

Nee - ich verstehe diesen Gedanken überhaupt nicht.

Wieso muss man sich mit dir über jedes stinknormale Wort und seine Bedeutung streiten?

Wahrscheinlich waren wir in einem früheren Leben mal verheiratet. - Wie auch immer: Ich habe jetzt verstanden, wie Du "Medienkompetenz" verstanden wissen willst.

Die spirituelle Substanz ist nicht durch dein privates Modell definiert, definiert auch nicht das Christentum, so wenig wie das Christentum die Kirche ist, wie die RKK das verstanden wissen will. Sowenig gibt es auch "den tiefen Glauben".

ICh denke schon, dass Christentum und RKK durch spirituelle Substanz geprägt sind - JEDER aufrichtige Glaube an Gott ist spirituelle Substanz.

Jeder normale Mensch weiß, was mit "tiefer Glaube" gemeint ist, wenn man unterscheiden will zwischen Tauf-Gläubigen oder Kirchensteuer-Gläubigen und Leuten, die WIRKLICH glauben. - Man kann es auch anders ausdrücken, aber jeder, der wollte, hat gewusst, was ich meine.

Was verstehst du denn da nicht, wenn ich von der Bibel als (Print-)Medium spreche?

Was Du in Deinem Kontext und bei Deinen Wort-Definitionen hier meinst, habe ich inzwischen verstanden.

closs hat geschrieben: ↑
So 28. Apr 2019, 16:07
- Was die Bibel angeht: Die ist in JEDER Hermeneutik das zweite Zentrum neben dem Untersuchenden.

Verstehe nicht was du meinst.

Es gibt neben "Mensch" und "Gott" auf irdischer Seite ein zweites neben "mensch", was im Christentum eine Rolle spielt, nämlich die Bibel.

Innen = denken, fühlen, erleben. Außen alles andere. Ganz sicher meine ich nicht den kartesianischen Quatsch, bei dem du ebenso gut der Autor des "Historischen Jesus" sein könntest, wie Gerd Theißen - je nach dem, welchen eminent wichtigen Glaubensentscheid du für den heutigen Tag beim Frühstück getroffen hast.

Dann stimmt aber Dein Satz nicht ganz, da "Hermeneutik" eigentlich gerade NICHT "innen" verwendet wird, sondern im Rahmen einer "äußeren" Auseinandersetzung, die im Idealfall intersubjektiv, mindestens jedoch logisch nachvollziehbar sein sollte. - Trotzdem ist "Hermeneutik" (in meinen Worten:) im individuell-heilsgeschichtlichen Kontext der richtige Begriff - aber wie gesagt: Man hört es in diesem Kontext nicht oft.

Wie kommst du auf das schmale Brett? Gilt das auch Moslems, Hinduisten, Shintoisten usw.? Ich mach es kurz. Natürlich nicht.

Doch - natürlich gibt es das. - Dass dieses Intime von einer Formsprache umgeben ist, ist klar - aber selber GLAUBEN kann einem keiner abnehmen.

Du weißt, dass du nichts weißt, willst das aber definieren.

Gerade DESWEGEN. - Wenn ich nicht weiß, ob Andreas in Rostock, Emden oder Garmisch geboren wurde und immer nich wohnt, muss ich sagen:
1) FALLS Rostock, DANN hat er wahrscheinlich schon die zugefrorene Ostsee gesehen.
2) FALLS Emden, DANN war er wahrscheinlich schon mal in Groningen/NL.
3) FALLS Garmisch, war er wahrscheinlich schon mal auf der Zugspitze.

WÜSSTE ich es, müsste ich nicht nach "FALLS" definieren.

Das gibt es ja für das Volk noch nicht so arg lang. Wenn einem alles fix und fertig vorgekaut serviert wird, lauscht man dem Prediger und kommt kaum auf die Idee den Sinn eines Bibeltextes selbst zu erlauschen und andere Deutungsmöglichkeiten auch nur in Betracht zu ziehen.

Doppelschneidiges Schwert:
1) Ich stimme Dir voll zu, weil ich bei Martin Bubers AT-Übersetzung ein solches Erlebnis hatte - von der RKK oder den Evangelen hätte ich es nicht erfahren.
2) Wenn man sieht, wie aggressiv dumm landauf, landab Bibelzitate interpretiert werden, verstehe ich, dass die RKK eine lange Zeit die Bibel-Texte dem Volk vorenthalten hat.

[Andreas]

Wahrscheinlich waren wir in einem früheren Leben mal verheiratet.

Die spirituelle Substanz ist nicht durch dein privates Modell definiert, definiert auch nicht das Christentum, so wenig wie das Christentum die Kirche ist, wie die RKK das verstanden wissen will. Sowenig gibt es auch "den tiefen Glauben".

ICh denke schon, dass Christentum und RKK durch spirituelle Substanz geprägt sind - JEDER aufrichtige Glaube an Gott ist spirituelle Substanz.

Spirituelle Substanz ist nicht durch dein privates Modell definiert - allein schon deshalb nicht, weil dieser Begriff eine lange Geschichte und deshalb mehrere Bedeutungsshifts hinter sich hat. Ich sag mal: schwammiges Thema.

Jeder normale Mensch weiß, was mit "tiefer Glaube" gemeint ist, wenn man unterscheiden will zwischen Tauf-Gläubigen oder Kirchensteuer-Gläubigen und Leuten, die WIRKLICH glauben. - Man kann es auch anders ausdrücken, aber jeder, der wollte, hat gewusst, was ich meine.

Ich glaube auch nicht, dass es den tiefen Glauben gibt, weil es tiefen Glauben in vielen Variationen und mit ganz unterschiedlichen Inhalten gibt. Allein schon im Christentum, von anderen Religionen ganz zu schweigen.

Natürlich müsstest du jeden Begriff deines Modells definieren, um es verständlich zu machen, aber ich will nicht schon wieder über dein Modell reden, das lehne ich ja ab, wegen all den Dingen in denen wir uns da nicht einig sind. Ich habe mir das lange genug angehört, halte aber das meiste davon nicht für logisch nachvollziehbar.

closs hat geschrieben: ↑
So 28. Apr 2019, 16:07
- Was die Bibel angeht: Die ist in JEDER Hermeneutik das zweite Zentrum neben dem Untersuchenden.

Verstehe nicht was du meinst.

Es gibt neben "Mensch" und "Gott" auf irdischer Seite ein zweites neben "mensch", was im Christentum eine Rolle spielt, nämlich die Bibel.

Jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast.

Innen = denken, fühlen, erleben. Außen alles andere. Ganz sicher meine ich nicht den kartesianischen Quatsch, bei dem du ebenso gut der Autor des "Historischen Jesus" sein könntest, wie Gerd Theißen - je nach dem, welchen eminent wichtigen Glaubensentscheid du für den heutigen Tag beim Frühstück getroffen hast.

Dann stimmt aber Dein Satz nicht ganz, da "Hermeneutik" eigentlich gerade NICHT "innen" verwendet wird, sondern im Rahmen einer "äußeren" Auseinandersetzung, die im Idealfall intersubjektiv, mindestens jedoch logisch nachvollziehbar sein sollte. - Trotzdem ist "Hermeneutik" (in meinen Worten:) im individuell-heilsgeschichtlichen Kontext der richtige Begriff - aber wie gesagt: Man hört es in diesem Kontext nicht oft.

Ich weiß ja nicht, wo du logisch denkst. Ich mach das in meinem Inneren und nicht im Außen, so wie ich auch von Herzen liebe, oder mich fürchte, oder etwas verstehe, oder Glaube. Ich kenne keine Definition von Hermeneutik, bei der Hermeneutik gerade NICHT "innen" verwendet wird, und ich hab da viel zu dem Thema gelesen, gelernt und rumprobiert, weil ich die Basics für das Wichtigste halte. Da investiere ich generell viel Zeit und Aufmerksamkeit, egal worum es dabei im Leben geht.

Die landläufigen christlichen Hermeneutiken habe ich für nicht praktikabel erachtet, nachdem ich sie der Reihe nach ausprobiert habe. Eigentlich habe ich mir meine Hermeneutiken angepasst an die unterschiedlichen Textgattungen der Bibel selbst erarbeitet, zum Teil aus dem Markusevangelium herausgelesen bzw. in ihm bestätigt gefunden. Deshalb erscheinen sie den meisten auch ziemlich exotisch. Entscheidend für mich ist, dass sie funktionieren und reichhaltige Ergebnisse zum Bibelverständnis und für meinen Glauben bringen. Leider sind sie sehr zeitintensiv, aber auf diese Weise nie mit der Bibel fertig zu werden, hat auch was Gutes. Ich finde meinen Satz so, wie er ist, ganz in Ordnung.

Hermeneutik verstehe ich nicht als von außen kommend, sondern als inneren Prozess der mit dem Außen im wohlwollenden gelungenen Dialog steht.

Mit Hermeneutik im "individuell-heilsgeschichtlichen" Kontext kann ich allerdings gar nichts anfangen. Ich glaube ja nicht, dass Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte sein könnte, weil ich mir unter Heilsgeschichte genau so viel vorstellen kann, wie unter einem kreisförmigen Quadrat, weil Geschichte ein Wort für geschehene Vergangenheit ist (gerade Linien des Quadrates) Heilsgeschichte aber auch die Zukunft (Kreislinie) mit einschließt. Mit der Geschichte der Zukunft kann ich halt logisch nichts anfangen. Dass ist Hellseherei und dass man es christlich Prophetie oder Allwissenheit nennt, macht die Sache doch nicht besser. Der logisch daraus resultierende Nihilismus führt nirgendwo hin. Als poetische Begriffe ist das was anderes, da geht es nicht um Logik, aber geisteswissenschaftlich systematisch ist da kein Blumentopf zu gewinnen oder Modell draus zu stricken. Wozu auch? Was bringt das?

Wie kommst du auf das schmale Brett? Gilt das auch Moslems, Hinduisten, Shintoisten usw.? Ich mach es kurz. Natürlich nicht.

Doch - natürlich gibt es das. - Dass dieses Intime von einer Formsprache umgeben ist, ist klar - aber selber GLAUBEN kann einem keiner abnehmen.

Die unterschiedlichen Formsprachen wären nicht das Problematische dabei sondern die unterschiedlichen Glaubensinhalte und Gottesbilder, die mit den persönlichen Gotteserfahrungen einhergehen. Persönliche Gotteserfahrungen sind sehr unterschiedlich - da kenne ich zu viele unterschiedlichste Schilderungen um dir das abzukaufen, dass sie nicht von außen modelliert wären. Oder wolltest du damit sagen, dass Gott persönliche Gotteserfahrungen von innen modelliert?

Du weißt, dass du nichts weißt, willst das aber definieren.

Gerade DESWEGEN. - Wenn ich nicht weiß, ob Andreas in Rostock, Emden oder Garmisch geboren wurde und immer nich wohnt, muss ich sagen:
1) FALLS Rostock, DANN hat er wahrscheinlich schon die zugefrorene Ostsee gesehen.
2) FALLS Emden, DANN war er wahrscheinlich schon mal in Groningen/NL.
3) FALLS Garmisch, war er wahrscheinlich schon mal auf der Zugspitze.

WÜSSTE ich es, müsste ich nicht nach "FALLS" definieren.

Weder 1), 2) noch 3) ist eine Definition. Das ist doch wieder Closseranto. Das sind nichts als wilde Spekulationen. Erspar mir deinen spekulari sermon, denn so kommt man zu keinen Erkenntnissen, weil du hier auch nichts beobachtest. Die Liste ließe sich ins unendliche erweitern und du könntest dennoch daraus nicht ersehen, wo ich wohne. Hast du eine Ahnung wie viele Japaner schon mal auf der Zugspitze waren? Das ist alles so unlogisch bei dir.

Das gibt es ja für das Volk noch nicht so arg lang. Wenn einem alles fix und fertig vorgekaut serviert wird, lauscht man dem Prediger und kommt kaum auf die Idee den Sinn eines Bibeltextes selbst zu erlauschen und andere Deutungsmöglichkeiten auch nur in Betracht zu ziehen.

Doppelschneidiges Schwert:
1) Ich stimme Dir voll zu, weil ich bei Martin Bubers AT-Übersetzung ein solches Erlebnis hatte - von der RKK oder den Evangelen hätte ich es nicht erfahren.
2) Wenn man sieht, wie aggressiv dumm landauf, landab Bibelzitate interpretiert werden, verstehe ich, dass die RKK eine lange Zeit die Bibel-Texte dem Volk vorenthalten hat.

Zigmal von dir gehört. Zu 2) Die Bibelzitate mögen landauf, landab aggressiv dumm interpretiert werden - aber in tiefem Glauben > siehe oben. Ansonsten bringt es nichts über die Vorenthaltung der Bibel-Texte zu schwadronieren, weil das keine Lösung ist. Vernünftige Hermeneutik statt Deutungen zu lehren, würde ich vorschlagen. Die Bibel ist Gottes geistgehauchtes, irrtumsloses Wort, halte ich nicht für eine vernünftige Hermeneutik.

[Münek]

Er ist Professor der Theologie und hat hunderte wissenschaftliche Publikationen veröffentlich. Wiki: "Die Publikationen Ratzingers belaufen sich auf über 600 Titel. Vieles von seiner wissenschaftlichen Arbeit führte nicht unmittelbar zu eigenen Veröffentlichungen, fand aber seinen Niederschlag in unterschiedlichen Gremien, Kommissionen und kirchenamtlichen Dokumenten."

Tja, seinen Ruf hat er verspielt. Entweder ist man Wissenschaftlicher oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.

Der intelligente Dogmatiker Ratzinger hat sich erkühnt, sich mit seinem Jesusbuch auf das glatte Parkett der EXEGESE zu begeben - und
fiel prompt auf die Nase. Nichts anderes war zu erwarten.

Schuster bleib´bei deinen Leisten. Die "kanonische Exegese" hat es wohl inzwischen aufgegeben, an die Pforten der theologischen Fakultäten
zu klopfen und um Einlass nachzusuchen.

[Münek]

Mit Hermeneutik im "individuell-heilsgeschichtlichen" Kontext kann ich allerdings gar nichts anfangen. Ich glaube ja nicht, dass Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte sein könnte, weil ich mir unter Heilsgeschichte genau so viel vorstellen kann, wie unter einem kreisförmigen Quadrat, weil Geschichte ein Wort für geschehene Vergangenheit ist (gerade Linien des Quadrates) Heilsgeschichte aber auch die Zukunft (Kreislinie) mit einschließt. Mit der Geschichte der Zukunft kann ich halt logisch nichts anfangen.

Der Begriff "Heilsgeschichte" ist ein Produkt des Glaubens. Man glaubt/hofft, es gäbe eine solche.

[sven23]

Tja, seinen Ruf hat er verspielt.

Bei WEM?

Bei jedem seriösen Wissenschaftler.

Aber weitaus wahrscheinlicher sind als Glaubensideologien, das sagt Theißen auch.

Theißen darf glauben, dass SEIN hermeneutischer Ansatz am nähesten an der historischen Wahrheit ist - mehr nicht.

Aber dieser "Glaube" wird deutlich mehr durch Wissen gestützt. Glaubensideologen ersetzen hingegen Wissen durch Glauben.

Nein, das hat damit nichts zu tun, wie dir der Beitrag von Thaddäus gezeigt hat.

Im Glaubenssystem von Thaddäus ist es so - und vielleicht ist es sogar WIRKLICH so - aber das ist allles andere als sicher.

Ähm doch, weitaus sicherer als alle Glaubensideologien und konfessionellen Spielarten.

Es gehört zum Kerngeschäft der HKE, sagt aber nichts qualitativ Sicheres darüber aus, was spirituell WIRKLICH zutreffend ist.

Doch, die Verkündigung ist sehr gut belegt, im Gegensatz zu seiner Biografie, für die sich die Schreiber kaum interessierten.

[PeB]

In der mythtischen Welt der Antike war so ziemlich alles "wundersam" und "übernatürlich". Da ist Jesus keine Ausnahme, wie Bultmann aufgezeigt hat.

In der mythischen Welt der Antike...
Sagen wir: in der spiritualistischen Welt unserer Vergangenheit bis vor ca. 100 Jahren...
...erst seit Kurzem lehnen wir doch das ab, was seit Jahr(zehn)tausenden als wirklich galt.

Müssen wir damit recht haben?

[sven23]

In der mythtischen Welt der Antike war so ziemlich alles "wundersam" und "übernatürlich". Da ist Jesus keine Ausnahme, wie Bultmann aufgezeigt hat.

In der mythischen Welt der Antike...
Sagen wir: in der spiritualistischen Welt unserer Vergangenheit bis vor ca. 100 Jahren...
...erst seit Kurzem lehnen wir doch das ab, was seit Jahr(zehn)tausenden als wirklich galt.

Müssen wir damit recht haben?

Ich denke schon, denn alle heute behaupteten "Wunder" lassen sich auf natürliche Art erklären, und das war vor 2000 Jahren sicherlich nicht anders.

[sven23]

Nee, da bist du auf dem gleichen falschen Dampfer wie closs. Man kann nicht mal so eben die Vorannahmen wechseln und dann wird aus nah fern oder aus schwarz weiß.
Globuli werden auch dann kein wirksames Heilmittel, wenn man die Vorannahmen wechelt. Es sind und bleiben Placebos.
Thaddäus hat das mal sehr schön gegenüber closs beschrieben: ...

1) Nein - es ging NIE darum, "mal so eben die Vorannahmen wechseln und dann wird aus nah fern oder aus schwarz weiß".

Ähm, doch, daher kommt ja deine irrige Meinung, eine Aussage können gleichzeitig wahr und falsch sein.
Wenn die Forschung sagt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, dann meint der closs: dann nehmen wir doch eine andere Hermeneutik, bzw. eine religiöse Vorannahme (Glaubensbekenntnis) und schon wird aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung. Schwups ist die Glaubenswelt wieder in Ordnung.

2) Thaddäus mag "schön" geschrieben haben, aber inhaltlich falsch. - Auch sie tut nichts anderes als Du: System-Verteidigung.

Was soll denn inhaltlich falsch sein?

[sven23]

2) Wenn man sieht, wie aggressiv dumm landauf, landab Bibelzitate interpretiert werden, verstehe ich, dass die RKK eine lange Zeit die Bibel-Texte dem Volk vorenthalten hat.

Wobei eine "zeitlang" mindestens anderhalb Jahrtausende dauerte.
Das hatte aber andere Gründe: die Kirche fürchtete um den Verlust der Deutungshoheit der Bibel und der damit verbundenen Autorität und Macht, die sie über ihre Schäfchen innehatte. Es war eine von oben verodnete Unmündigkiet, die erst mit der Aufklärung endete. Zumindest theoretisch, denn viele verharren ja nach wie vor freiwillig in einer selbst verschuldeten Unmündigkeit.