Auserwählung vor Geburt

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

leider gehst Du kaum auf meine Argumente ein, sondern wiederholst nur Deine. Auch wenn Du es noch zig mal wiederholst: die „Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott“ beweist keinen freien Willen. Ebenbildlichkeit bedeutet eben gerade nicht, dass der Mensch in der Eigenschaft Gott entsprechen müsse, die Du festlegen willst. Der Mensch ist auch nicht allmächtig - um mein Argument auch zu wiederholen .

Es ist nicht Gottes Wille, was wir oft tun, aber es sind unsere Entscheidungen die wir treffen. Gott manipuliert unseren Geist dazu nicht. Das braucht er nicht, gerade darin besteht seine Überlegenheit und Souveränität, dass er das nicht nötig hat. Es steht geschrieben:

Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind.

Wir sehen wieder den Vorsatz der Berufung, der in Wechselwirkung einer lebendigen Liebesbeziehung zum Tragen kommen soll um das Gute für uns zu bewirken. Wie sollte ich aber vor meiner Geburt schon geliebt haben?

von der Manipulation des menschlichen Geistes sprichst jetzt Du, nicht ich - insofern ist das nur ein Strohmannargument. Aber Römer 8, 28 ist eine interessante Stelle, speziell wenn man auch etwas weiterliest:

28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. 29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.

Römer 8, 28-30 Elberfelder
ER, ER, ER und nochmals ER. Wie oft müsste Paulus das wiederholen, damit Du verstehst, dass der Beitrag des Menschen völlig unwesentlich ist. Außerdem heißt es an dieser Stelle ausdrücklich „vorherbestimmt“ - die deutsche Übersetzung von Prädestination. Dieses Wort in seinen Teilen: „vorher“ und „bestimmt“. Und Du widersprichst beidem, dem „vorher“ und dass es Gott sei, der es „bestimmt“.

Aber auch das, was Paulus daraufhin in den Versen 31 bis 39 beschreibt, also die Konsequenz daraus für den Gläubigen, widerspricht im Prinzip Deinem Ansatz: nämlich dass den Gläubigen nichts von der Liebe Gottes trennen kann, weil es eben Gott war, der es so bestimmte. Eine Abhängigkeit vom angeblichen „freien Willen des Menschen“ würde ja gerade bedeuten, dass es nur eine Frage der Qualität und Quantität von Schicksalsschlägen wäre, so dass ein Gläubiger abfallen würde. Genau das ist aber gemäß Paulus nicht der Fall.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

leider gehst Du kaum auf meine Argumente ein, sondern wiederholst nur Deine.

Für dich gilt das gleiche wie für Rilke. Du folgst einem weiteren Dogma genannt "unfreier Wille". ich habe die Argumentation dagegen vesucht, die weggewischt wird, weil nun mal die Prädestination für dich unverrückbar gegeben ist und fertig. Auch mit dir macht das Aufeinanderprallen der Argumente dann keinen weiteren Sinn.

Als TE erlaube ich mir aber auf das einzugehen, was ich für den Thread förderlich ist, allein schon deshalb weil hier Selbstmoderation offensichtlich "Gesetz" ist. Ich will (weil das nun mein freier Wille ist) nicht überall Gott und die Welt durchdiskutieren. Wer das will soll einen Thread eröffnen, wir haben dazu alle den "freien Willen" und Gottes eingesetzte Obrigkeit Pluto gewährt ihn auch.

Ich gebe mal Fragen vor. Werden diese nicht hinreichend beantwortet erlaube ich mir auch Gegenzug auch nicht alles zu beantworten. Das folgt sogar dem Beispiel Jesu. Er wollte eine klare Antwort auf eine Frage bzgl. Johannes dem Täufer und erhielt keine. Also war damit Sense für Jesus.

Nicht böse gemeint, es geht höchstens auch ein wenig gegen dein wertes Ego, lieber Daniel, was du durchaus auhalten aushalten kannst, aber ich habe eine klare Frage vorgegeben, denn das ist die eigentliche Thread-Thematik. Daran bitte anknüpfen.

[Leila]

Gruß in die Runde,

ihr versucht den "Gottes Code" zu knacken. Ihr werdet scheitern.

Danke an Johannes1, ich werde mal üben, wenn ich Zeit finde.

LG Leila

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

es gibt zwar Foren, wo die Threads in persönlichen Bereichen der User erstellt werden und demzufolge die jeweiligen TE über die Inhalte der Threads in gewissem Umfang bestimmen - aber das ist hier meines Wissens nach nicht der Fall. Hier wird zu Themen diskutiert und deswegen soll auch nicht jeder User seinen eigenen Thread zum gleichen Thema eröffnen. Der TE ist dann nur ein Redner wie jeder andere User, der sich daran beteiligt, eben auch.

Selbstverständlich kannst Du Dich auf die Art und Weise äußern, wie Du möchtest, aber nicht Anderen vorschreiben, wie die sich zu äußern hätten. Wenn Dir also keine Gegenargumente zu meinen oder anderen Argumenten mehr einfallen, steht es Dir natürlich frei unter beliebigem Vorwand dergleichen nicht einzugestehen . Nur ein kleiner Spaß am Rande.

Ich habe keine Lust auf solche „geführten Diskussionen“, da ich dergleichen als manipulativ betrachte. Ein anderes Ergebnis als das des Führenden wird dann logischerweise nicht beabsichtigt sein. Dein Endergebnis hast Du ja bereits vorgetragen und wenn es Dich nicht interessiert wie und weshalb andere zu anderen Erklärungen gelangen, dann ist das zwar bedauerlich aber ist halt so, macht aber eine Diskussion an sich überflüssig.

Für den Moment glaube ich, dass ich die meiner Ansicht nach relevanten Gründe für meine Ansicht vorgetragen habe. Ständiges wiederholen macht für mich keinen Sinn und ohne wirklich neue Argumente andererseits wüßte ich auch nicht, warum ich meine Ansichten dazu über den Haufen schmeißen sollte. Etwaige „Widersprüche“ zwischen freiem Willem und Vorherbestimmung lösen sich für mich darin auf, dass beides unterschiedliche Perspektiven beschreibt. Bei Dir habe ich das Gefühl, dass Du lediglich Bibelstellen, die eine Vorherbestimmung darlegen, weitgehend ignorierst, was natürlich bei einer „geführten Diskussion“ noch weit einseitiger zu erwarten wäre.

Grüße,
Daniel.

[lovetrail]

Der Mensch - unter dem Joch der Sünde - hat nur einen sehr eingeschränkten freien Willen, so wie etwa ein Alkoholiker zwischen Budweiser und Becks wählen mag.


32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
33 Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.
35 Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer.
36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

Jetzt müsste man nur mehr herausfinden, was Jesus hier genau mit der freimachenden Wahrheit meint.

LG

[Helmuth]

Bei Dir habe ich das Gefühl, dass Du lediglich Bibelstellen, die eine Vorherbestimmung darlegen, weitgehend ignorierst, was natürlich bei einer „geführten Diskussion“ noch weit einseitiger zu erwarten wäre.

Ich ignorere sie nicht und bin sogar darauf eingegangen. Ich sagte sogar, dass ich andere Auffassungen respektiere. Wenn dir das nicht reicht kann man die Behauptung auch auch umgekehrt anstellen.Tu ich aber nicht.

Meine konkrete Frage lautete doch, ob die Vorherbestimmung für die Verwerfung vor der Geburt des Verworfenen als von Gott geoffenbart und damit niedergeschrieben wo steht, dass das so nun mal Faktum ist. Ich meine es wird keine Antwort darauf geben können, weil das die Schrift ja nicht hergibt.

Bei der Frage um die Trinität wird doch genauso gemäß Schema-F-Dogmatik vorgegangen. Wörtlich steht sie nirgendwo aber sie ist unumstößlich für eine breite Schicht, heilig und Dagegenreden, ja schon Hinterfragen ist Ketzerei.

Inosfern wäre ein ehrliches "Nein" ein Fortschritt in der Diskussion. Jesus hatte sich auch eine klare Antwort auf eine an sich rhetorisch gestellte Frage erwartet, als er die Pharisäer nach der Herkunft der Taufe des Johannes fragte. Dann könnten man zielführend weitergehen. Z.B. ergäbe sich daraus, dass es Spekulation sei eine solche anzunehmen und keine absolute Gewissheit, so wie es klar war, dass die Taufe des Johannes vom Himmel war und nicht von Menschen.

Und ein Argument wa auch das: Wie kann der begrenzte Mensch, der in seinem Wissen nicht mehr als ein Wurm ist, etwas über das übermächtige Wissen Gottes überhaupt nur einen Funken aussagen, wo er doch für jeden Fliegenschiss an Erkenntnis ein geoffenbartes Wort aus dem Munde Gottes benötigt. Aber da meint es einer besser zu wissen.

Daher bin ich Kleinscheißer einfach davon abhängig, dass Gott es mir offenbart und mir damit als "Wissen" durch sein Wort zugänglich macht. Den Rest darf der gesunde Hausverstand erledigen, der auch von Gott kommt. Nur tut sich da nichts. Ok, es gibt noch eine Möglichkeit: Ich bin schlicht und ergreifend zu blöd.

Wenn ich aber wirklich total blöde wäre, dann müsste ich aber auch mächtig davor Angst haben, mich fortlaufend zu irren. indem ich einfach nicht wissen kann, ob meine Rettung nun gewährleistet ist oder ob ich sie mir nur einbilde und einmal ein furchtbar böses Erwachen habe. Was für eine Ermutigung. Also ich denke schon, der HG operiert völlig anders.

Wenn du das für dich manipulativ siehst, nun dann steig an dieser Stelle aus. Dein freier Wille ermöglicht dir das und niemand zwingt dich es anders handzuhaben. Ich manipuliere hier niemand aber ich fresse auch nicht jede theologische Klugscheiße.

[Leila]

Bei Dir habe ich das Gefühl, dass Du lediglich Bibelstellen, die eine Vorherbestimmung darlegen, weitgehend ignorierst, was natürlich bei einer „geführten Diskussion“ noch weit einseitiger zu erwarten wäre.

Inosfern wäre ein ehrliches "Nein" ein Fortschritt in der Diskussion. Jesus hatte sich auch eine klare Antwort auf eine an sich rhetorisch gestellte Frage erwartet, als er die Pharisäer nach der Herkunft der Taufe des Johannes fragte, Dann könnten man zielführend weitergehen. Z.B. ergäbe sich daraus, dass es Spekulation sei eine solche anzunehmen und keine absolute Gewissheit, so wie es klar war, dass die Tauf des Johe "vom Himmel" war und nicht von Menschen.

Und mein Hauptargument wa ja das: Wie kann der begrenzte Mensch, der in seinem Wissen nicht mehr als ein Wurm ist, etwas über das übermächtige Wissen Gottes überhaupt nur eine Funken aussagen wo er doch für jeden Fliegenschiss an Erkenntnis ein geoffenbartes Wort aus dem Munde Gottes benötigt. Aber da meint es einer besser zu wissen.

Daher bin ich Kleinscheißer einfach davon abhängig, dass Gott es mir offenbart und mir damit als "Wissen" zugänglich macht. Den Rest darf der gesunde Hausverstand erledigen, der auch von Gott kommt. Nur tut sich da nicht. Ok, es gibt noch eine Möglichkeit: ich bin zu blöd.

Wenn du das für dich manipulativ siehst, nun dann steig an dieser Stelle aus. Dein freier Wille ermöglicht dir das und niemand zwingt dich es anders handzuhaben. Ich manipuliere hier niemand aber ich fresse auch nicht jede theologische Klugscheiße.

Jetzt bist du also auf einmal ein Kleinscheißer. Alle anderen Posts von dir aber scheißen groß. Hm, woher der Wandel? Lovetrail, weißt du darauf eine Antwort?


Aber darum geht es hier ja nicht, ich mische mich ein, weil du etwas behauptest, das unmöglich haltbar ist, nämlich: "Jesus hatte sich auch eine klare Antwort auf eine ansich rethorisch gestellte Frage ....



1- Hat er nicht, Jesus hat nie und nochmals nie eine rethorische Frage gestellt.
2- Er kannte die Pharisäer, er kannte jeden ihrer Gedanken, er brauchte keine Antwort, er stellte klar, wie der Teufel funktioniert.
3- Du, vergleichst dich hier mit Jesus, den du nie und nochmals nie verstanden hast. Das du dich mit dem Herrn Christus auf eine inhaltliche Ebene erhebst, geht gar nicht!!
4- Du hast schon wieder Gott für dich missbraucht.

LG

[Rilke]

Wie mach ma weiter

Ich würde sagen, wir gehen es einfach ein wenig langsamer an. Wir können schwer über die Vorherbestimmung diskutieren, wenn vorher essentielle Themen nicht beleuchtet wurden. Da fällt mir vor allem der Freie Wille und die Allwissenheit Gottes auf. Bevor man über eine Prädestination sprechen kann, muss man sich auf beide Begriffe erst einmal einigen.

Ok, da haben wir den Knackpunkt, der unsere unterschiedliche Denkweise aufzeigt. Das nächste Dogma der sog. "All"-Wissenheit.

Du sagst, dass Gott nicht allwissend sei. Ich denke es bringt nichts, dich nun mit Bibelversen zu bombardieren. Ich frage dich einfach: Was weiß Gott und was weiß er nicht? Wartet Gott auf dich, um mit dir weiter zu interagieren? Eine freie Antwort hierzu wäre spitze...

Wir sehen wieder den Vorsatz der Berufung, der in Wechselwirkung einer lebendigen Liebesbeziehung zum Tragen kommen soll um das Gute für uns zu bewirken. Wie sollte ich aber vor meiner Geburt schon geliebt haben?

Nicht du liebtest vor deiner Geburt, sondern Gott liebte dich bereits vor deiner Geburt. Du selbst bist nur ein Würmchen in der Schöpfung und kannst dem Schöpfer nichts vorschreiben. Du bist in deiner verworfenen Natur sogar so verblendet, dass du Gott nicht einmal erkennst, obwohl man dir mit einer Bibel auf den Kopf klopft, weil die Sachlage so klar ist, dass es Gott gibt. Aber man spricht mit dir, und spricht mit dir und erklärt dir Dinge - aber du glaubst einfach nicht. (So einen Fall habe ich zZ und du kennst das sicherlich auch). Aber dann öffnet Gott dir die Ohren und zack du suchst Gott, du willst ihn kennenlernen, liest die Bibel obwohl du seit 25 Jahren kein Buch in die Hand genommen hast und studierst dieses Buch wie nichts zuvor. Dieses Zack war keine spontane Eingebung unseres Herrn, sondern er plante es in seiner Heilsgeschichte ein, bereits vor Erschaffung der Erde. Es ist das souveräne Wunder Gottes, dir die Augen zu öffnen und das Herz zu erweichen.
Predige zwei Alkoholikern das Evangelium, einer erwacht, der andere verbleibt in seinem Suff. Woran liegt das? Beide haben dieselbe Voraussetzung, denselben Alkoholpegel. Zufall?
Zwei Mädchen beten in einer Kirche - das eine langweilt sich, das andere möchte seinen Schöpfer kennenlernen. Woran liegt das? Beide hatten dieselbe Mutter, dieselbe Erziehung. Zufall?
Es ist Gott, der dich zu sich zieht, wenn du zu seinem Volk gehörst.

[lovetrail]

Jetzt bist du also auf einmal ein Kleinscheißer. Alle anderen Posts von dir aber scheißen groß. Hm, woher der Wandel? Lovetrail, weißt du darauf eine Antwort?

Naja das ist halt der alt-"bewährte" Helmuth-Stil:
Den Oberlehrer machen, für die eigene Position Allgemeingültigkeit einfordern, die anderen anfangs subtil abwerten. Wenn die eigene Position und damit der Herrschaftsanspruch dann in Bedrängnis gerät, immer dreister antworten. Bis hoffentlich jemand anderem etwas rausrutscht, sodass dann endlich den anderen der schwarze Peter zugeschoben wird, nun nicht mehr subtil auch sprachlich mit Fäkalausdrücken garniert, während er sich dann auch noch in falscher Demut gefällt und schließlich fordert er ein, man solle doch wieder zur Sachlichkeit (bzw zum "Thema") zurückkehren. (Vielleicht noch eine halbherzige Entschuldigung im Sinne von, es wäre doch nicht alles so gemeint gewesen, und man solle sich doch bitte nicht ansch..en.)

Beachtlich, dass immer wieder Leute bei diesem faulen Spiel mitmachen.

[Helmuth]

Ich würde sagen, wir gehen es einfach ein wenig langsamer an. Wir können schwer über die Vorherbestimmung diskutieren, wenn vorher essentielle Themen nicht beleuchtet wurden. Da fällt mir vor allem der Freie Wille und die Allwissenheit Gottes auf. Bevor man über eine Prädestination sprechen kann, muss man sich auf beide Begriffe erst einmal einigen.

Gerne, denn so finde ich es auch richtig, einmal die Begriffe erst mal auch in der Schrift entsprechend vorzufinden. Dazu ein Easy-Going Vorschlag. Meine gestellten Fragen sollten sich frei von Auslegung einfach beantworten lassen. Es steht geschrieben oder steht nicht, das ist hier die Frage. Es war auch die einzige Taktik Jesu gegen den Teufel. Es steht aber geschrieben, ... " oder drastischer: "Geh woanders scheißen mit deinen Lügen"

Bitte jetzt weder beleidigend oder persönlich nehmen, einfach nur ins Herz einwirken lassen.
Sogar Petrus musste sich gefallen lassen, sich mal als Satan hinter Jesus zu stellen. Und ich fand die Demut von Petrus auch beispielhaft. Andere hätten gesagt. Jetzt reicht‘s, du kannst mich auch mal, man will dir helfen und gehst mir ...


Zurück zum Thema:

Gleiche Vorgangsweise zum Allwissen. Es steht geschrieben oder es steht nicht geschrieben.
Gleiche Vorgangsweise zum freien Willen. Es steht geschrieben oder es steht nicht geschrieben.

Was geschrieben steht, darüber können wir gerne jederzeit weiterdiskutieren. In diesem Thread bitte aber auch auf die Themenfrage dabei weiter Rücksicht nehmen. Was aber nicht steht, dazu soffen die Philosophen und logen die Theologen, oder weniger drastisch: is net mei Bier.