Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Du hast doch gerade noch geschrieben, Du tippst auf b).

Ja - weil wir das, worauf wir tippen, für die einzige Realität halten. - Aber damit WISSEN wir es doch nicht.

Kannst Du mir endlich mal sagen, welchen Unterschied Du inhaltlich zwischen der Welt a) und der Welt b) siehst?

Ich sehe nur die, die ich sehe, und halte sie für "echt". - Die Frage ist andersrum: Würde Münek merken, falls seine Welt nur von ihm eingebildet wäre? Antwort: Nein, würde er nicht. - Aber selbst damit ist nichts über Unterschiede ausgesagt, weil man doch immer nur EINE wahrnimmt - und natürlich für "echt" nimmt.

Die ganze Übung dient lediglich EINEM Ziel:
Können WIR als Subjekt wissen, ob unsere Wahrnehmung "echt" oder "eingebildet" ist? Nein, können wir nicht - wir können es nur glauben. ----- Auf Basis dieses Glaubens nun können wir wissen, indem wir sagen: "Wir bezeichnen DAS als Wissen, was wir auf Basis von Unwissbarem intersubjektiv nachweisen können". - Diese Erkenntnis ist deshalb so wichtig, weil damit jedem, der sich damit befasst, klar wird, dass Wissen eine System-Größe und keine ontische Größe ist. - Nur darum geht es.

Könnte es sein, dass zwischen Welt a) und zwischen Welt b) überhaupt kein Unterschied besteht und beide identisch sind?

Es gibt ontisch nur eine - a) und b) sind Sachen, die WIR als Menschen diesbezüglich nicht auf die Reihe kriegen (können).

Wenn Du allerdings von b) ausgehst (Res extensae sind "echt"), kannst Du fragen, was der Unterschied zwischen "ontischer Res-extensae-Welt" und "unsere Wahrnehmung davon" ist. - Aber das ist NICHT die Frage, die Du hier stellst.

Ich möchte der Sache auf den Grund gehen und deshalb nochmals meine Fragen: Wieso entscheidest Du Dich für die Welt b) und worin unterscheiden sich inhaltlich die Welten a) und b)? Kommt da nochmal eine Antwort?

Da kam mehrfach eine Antwort - lasse mich wissen, was Du daran nicht verstehst.

Warum ich mich für Welt b) entscheide? Aus spirituellen Gründen. - Denn welchen Sinn würde Natur machen, wenn sie nicht einen Eigen-Wert hätte?

[sven23]

Denn welchen Sinn würde Natur machen, wenn sie nicht einen Eigen-Wert hätte?

Den hat sie doch, unabhängig vom Glauben an Geister und Dämonen.

[sven23]

Aber nicht die päpstliche Bibelkommission.

Doch - Du hast sie nur nicht verstanden (hatten wir mit Münek schon). - 1993 war eine Zeit des Entgegenkommens der Theologie auf die HKE zu, weshalb dieser Text auf Spitzen verzichtet und eher werbend ist. - Deshalb hat man die Grenzen des Verträglichen nur angedeutet (bspw.: "unverzichtbar FÜR das Bibel-Verständnis" statt "HKE IST das Bibelverständnis") und dann den Text verabschiedet. - Um es kurz zu machen: Die Philippika von Ratzinger in 2006 steht NICHT im Gegensatz zum Text der Bibel-Kommission - nur sind die werbenden Zeiten rum.

Unfug. Die Ergebnisse der historischen Jesusforschung waren weder 1993 noch 2006 ein Geheimnis innerhalb der Theologie. Die sind im großen und ganzen seit David Friedrich Strauss bekannt.
Seitens der Kirche steckt man natürlich in einem klassischen Dilemma. Einerseits will man die Existenzberechtigung an den Universitäten nicht verlieren, und das geht nur über eine wissenschaftliche Methodik wie die HKM, andererseits weiß man, dass seitens der Forschung kaum Unterstützung für das kirchlich verkündetete Glaubenskontrukt kommt, ganz im Gegenteil.
Und nein, das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern ist Fakt. Deshalb sagte ja Konzelmann zu Recht:

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind

Geh mal davon aus, dass es keine Sonderbehandlung für deine Lieblingsreligion geben kann. Mit welchem Recht forderst du die überhaupt ein?

Du stellst allein mit Deinen Fragestelllungen die Weichen so falsch, dass man ständig korrigieren muss, bis was Redliches rauskommen kann. - Konkret:
Es gibt nicht EINE Sonderbehandlung, sondern NUR Sondernbehandlungen:

Noch konkreter: deine Lernkurve ist eine einzige Katastrophe.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Und wer hat das in Bezug auf Atommodelle behauptet, doch nur der Laie closs.

Für den Laien Sven, damit er es kapiert. - Würde Closs über Profis reden, müsste er nicht wie ein Laie reden.

Closs steht pars pro totum für alle Laien dieser Welt.
Und füllst die Rolle gut aus.

Na ja, kann jedem mal passieren. Aber langsam solltest du auch was dazulernen, gell.

Naja - das ist in Deinem Fall zu viel verlangt. - Du meinst ernsthaft, dass hermeneutische Vorannahmen Deinerseits ÜBER dem, was der Fall ist, stehen dürfen?

Nein, das ist nur im closschen Taka-Tukaland so. Wir reden hier von historischer Forschung.

Wenn Thiede von Glaubenspropagandaschriften schreibt, dann hat er Recht. Die Evangelien waren keine historischen Tatsachenberichte, sondern Glaubensschriften

Gelichzeitig sagt Thiede, dass diese Schriften für die damalige Zeiten extrem hohe historische Qualität haben - das hast Du wieder weggelassen.

Ja, für die damalige Zeit mag das so sein, da muss man schon froh sein, dass Jesus überhaupt existiert hat.

Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann jedoch nicht
einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden
...
Die Evangelien sind keine historischen Biographien nach heutigem Verständnis …
Ihrer ursprünglichen Absicht nach wollen die Evangelien keine Tatsachenberichte liefern,
d.h. sie sind nicht in erster Linie daran interessiert, ob und wie ein Geschehen historisch
verlaufen ist bzw. ein Wort in einer bestimmten historischen Situation gesprochen worden
ist.
… sondern Glaubenszeugnisse einer späteren Zeit…
Grundwissen Neues Testament, Häfner

Da die Forschung keine Glaubensbekenntnisse benötigt, ist das gerade ihre Stärke, denn diese würden Ergebnisse geradezu präjudizieren und wissenschafltichen Ansrüchen nicht genügen.

Wer Vorannahmen hat, hat damit keine Glaubenbekenntnisse - das ist Deinerseits ein albernes Konstrukt.

Ähm, der Glaube, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, ist ein Glaubensbekenntnis, egal wie closs das benennt.

Habe ich gerade nicht vorliegen - vorliegen habe ich Hans-Ulrich Rüegger," Hermeneutische Prinzipien traditioneller und kritischer Bibelauslegung" - er schreibt dort unter Anderem:
"Die kritische Exegese bildet die Vorausset-zung, ihr Ziel ist die Auslegung des Textes in seinem literarisch-historischen Sinnpotential. Die hermeneutische Frage lautet: Wie kann ich diesen Text verste-hen? Das geistige Verständnis der traditionellen Exegese bildet die Entsprechung,sein Ziel ist die Aneignung des Textes in seinem allegorischen, moralischen undeschatologischen Sinnpotential".
Das entspricht in etwa dem, was die Kommission gemeint hat mit "unverzichtbar FÜR das Verständnis" (zu ergänzen mit: "aber nicht das Verständnis selbst").

Theißen betont im Zuge der Third Quest die historische Plausibilität und die Entkoppelung des kirchlich verkündeten Christus vom historischen Jesus, denn beide haben wenig gemeinsam. Der geglaubte Christus ist spätere Rezption, genauer gesagt: ein religiöses Phantasieprodukt.

Die »dritte Phase« (»Third Quest«) wird seit einiger Zeit als neue Runde der historischen Rückfrage erkannt. Sie soll sich vor allem durch folgende Merkmale auszeichnen:
– Die Loslösung der Jesusforschung von theologischen Fragen: Es geht nicht mehr
darum, das Bekenntnis zu Jesus Christus in irgendeiner Form beim geschichtlichen
Jesus zu begründen.
– Die Einbeziehung sozialgeschichtlicher und Öffnung für interdisziplinäre Fragen.
– Die Einordnung Jesu in das Judentum.
– Die Erweiterung und Verfeinerung der Quellenbasis mit der Berücksichtigung auch
nicht-kanonischer Quellen.
– Der Abschied vom Differenzkriterium als methodischer Grundlage der Rückfrage.
Grundwissen Neues Testament, Häfner

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Sa 20. Apr 2019, 00:08
Denn welchen Sinn würde Natur machen, wenn sie nicht einen Eigen-Wert hätte?

Den hat sie doch, unabhängig vom Glauben an Geister und Dämonen.

Natürlich - aber das ist das Argument pro Res extensae, die man nicht beweisen, sondern nur begründen kann.

Unfug. Die Ergebnisse der historischen Jesusforschung waren weder 1993 noch 2006 ein Geheimnis innerhalb der Theologie.

Ähm - richtig. - Aber 1993 schien aus Sicht der RKK der richtige Moment eines produktiven Entgegenkommens zu sein.

Seitens der Kirche steckt man natürlich in einem klassischen Dilemma. Einerseits will man die Existenzberechtigung an den Universitäten nicht verlieren, und das geht nur über eine wissenschaftliche Methodik wie die HKM, andererseits weiß man, dass seitens der Forschung kaum Unterstützung für das kirchlich verkündetete Glaubenskontrukt kommt, ganz im Gegenteil.
Und nein, das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun

Es sind Phantasien von außen, die die Kirche selbst nicht hat. - Möglicherweise kann ich Dir einreden, dass Du aufgrund einer frühkindlichen Störung Flugangst hast und deshalb als Pilot nicht geeignet bist - das Problem: Du weißt und spürst nichts davon.

Noch konkreter: deine Lernkurve ist eine einzige Katastrophe.

Und wieder führst Du Non-Sequitur-Zitate an, die nix mit der Sache zu tun haben. - Meine Aussage war: Es gibt keine singuläre Sonderbehandlung, sondern nur unterschiedliche hermeneutische Ansätze. - Hast Du irgendwas Sachliches dazu beizutragen?

Closs steht pars pro totum für alle Laien dieser Welt.

Der Zwerg saß auf der Schulter des Riesen und sagte: "Ich bin größer als Du".

Nein, das ist nur im closschen Taka-Tukaland so. Wir reden hier von historischer Forschung.

Nee - da ging es um das svensche Taka-Tukaland. - Also wie jetzt? Darf ein hermenmeutischer Ansatz der Geschichtswissenschaften gut begründbare Optionen des "wie es wirklich war" auf Grund seiner Vorannahmen-Auswahl ausschließen?

Grundwissen Neues Testament, Häfner

Ja, da hat er recht - weshalb ich ja immer darauf hinweise, dass die Bibel-Texte keine Originale, sondern Rezeptionen sind.

Ähm, der Glaube, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, ist ein Glaubensbekenntnis, egal wie closs das benennt.

Es ist ebenfalls eine Glaubensbekenntnis, dass die Welt ein ungebrochen naturalistisches geschehen ist, es also keine übernatürlichen Wunder geben kann. - Trotzdem arbeitet man in der Wissenschaft nicht mit dem Begriff "Glaubensbekenntnis", sondern mit "Vorannahmen". - Das hat nichts mit Höflichkeit zu tun, sondern ist einfach professioneller.

Grundwissen Neues Testament, Häfner

Auch da hat Häfner recht - das ist alles bekannt und unbestritten. - Aber Deine Schlussfolgerung "Der geglaubte Christus ist spätere Rezption, genauer gesagt: ein religiöses Phantasieprodukt" ist schon wieder ideologisch. - Das heutige Verständnis des Atom-Modells ist nicht deshalb "Phantasie", weil es jüngeren Datums ist. Dein Ansatz ist falsch.

[kolibri]

Denn welchen Sinn würde Natur machen, wenn sie nicht einen Eigen-Wert hätte?

Den hat sie doch, unabhängig vom Glauben an Geister und Dämonen.

Ja den hat sie, aber der Mensch kann den Spirit spüren und ihn benennen den die Natur besitzt. Wo Leben ist , gibt es auch die Spiritualität.

[sven23]

Denn welchen Sinn würde Natur machen, wenn sie nicht einen Eigen-Wert hätte?

Den hat sie doch, unabhängig vom Glauben an Geister und Dämonen.

Ja den hat sie, aber der Mensch kann den Spirit spüren und ihn benennen den die Natur besitzt. Wo Leben ist , gibt es auch die Spiritualität.

Das bedingt aber ein Lebewesen mit hochentwickeltem Gehirn und Fähigkeit zur Reflexion.
Ein Kolibri hat nach allem, was wir wissen, keine Spiritualität. Dafür kann er 40-50 mal in der Sekunde mit den Flügeln schlagen und sein Herz mit 400-500 Schlägen in der Minute schlagen lassen. Toll, gell.

[kolibri]

Das bedingt aber ein Lebewesen mit hochentwickeltem Gehirn und Fähigkeit zur Reflexion.
Ein Kolibri hat nach allem, was wir wissen, keine Spiritualität. Dafür kann er 40-50 mal in der Sekunde mit den Flügeln schlagen und sein Herz mit 400-500 Schlägen in der Minute schlagen lassen. Toll, gell.

Ohh wer sagt dir das ein Kolibri keine Spiritualität hat, Der Kolibri steht für die Herzfrequenz
Das Herz eines Lebewesens beginnt zu strahlen und leuchten, wenn es Liebe geben und empfangen darf. Wie ein Diamant sammelt es das Licht der Liebe und strahle es in alle Richtungen wieder aus. Geben und Nehmen in absoluter Harmonie. Die Liebe ist diese Frequenz, die die Herzen leuchten lässt und uns die Schönheit des Lebens erkennen lässt. Der Kolibri ist ein Repräsentant der göttlichen Liebe, die das Leben ist.

[SilverBullet]

@sven32
@Kolibri

Hier ist die Frage, was „Spiritualität“ ist.

Das Vogelgehirn ist wie beim Menschen aus Gehirnzellen aufgebaut – allerdings wohl enorm dicht besetzt, im Vergleich zu uns.

Vögel sind zu Geschwindigkeitsleistungen in der Lage, die wir nicht einmal annähernd bewältigen. Man muss dabei bedenken, dass sie das durch Muskelsteuerung erreichen. Wir können hochfrequente Motoren bauen, aber das ist weit weg von Muskelsteuerung.

Die Muskelabläufe so zu kontrollieren, dass durch 40-50 Schläge pro Sekunde ein Körper in der Luft sowohl still stehen als auch langsam seine Position ändern kann, ist eine gigantische Leistung.
Wenn ein Wanderfalke Geschwindigkeiten von über 300 km/h erreicht, dann kontrolliert er diesen Flug immer noch.

Wie ist das möglich?

Durch Abstraktion der Bewegungszusammenhänge. Es ist letztlich das Verstehen der Wechselwirkungsabläufe.
Und damit nicht genug, es ist vermutlich sogar noch ein Vorausbestimmen der Zusammenhänge – die Gehirne könnten die Bewegungsverhältnisse sogar vorwegnehmen, wodurch sie „schneller sind“ als die Realität.

Wenn man nun diese Fähigkeiten bezeichnen möchte, ohne dass man Einblick in die tatsächliche Realisierung (Gehirnzellen) hat, dann wird man unweigerlich zu einer Art „nicht greifbaren Verbindung in der Welt“ kommen => „Spiritualität“.

[kolibri]

hallo silverbullet

Es ist ein schönes Beispiel.
Aber Spiritualität kann man weder wissenschaftlich noch mit Gehirnleistungen bewerten. Sie ist einfach da, Pflanzen haben keine Hirne, trotzdem kommunizieren sie miteinander, Bäume erziehen sich gegenseitig und Tiere spüren Schmerz Verlust und Trauer.

Die Natur ist alles andere als eine biologische Maschine die nur zu funktionieren hat, es ist viel mehr wie ein Teil vom grossen ganzen. Der Mensch ragt auch nur deswegen heraus, weil er der einzige ist, der alles Erhalten aber auch Vernichten kann. Er kann alles beim Namen nennen und analysieren, Tiere pflanzen können nur spüren und die Umwelt nur im unmittelbaren Umfeld beeinflussen.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Sa 20. Apr 2019, 00:08
Denn welchen Sinn würde Natur machen, wenn sie nicht einen Eigen-Wert hätte?

Den hat sie doch, unabhängig vom Glauben an Geister und Dämonen.

Natürlich - aber das ist das Argument pro Res extensae, die man nicht beweisen, sondern nur begründen kann.

Ach was, der Skeptizismus ist die am besten falsifizierte Denkrichtung überhaupt, schon wieder vergessen?

Unfug. Die Ergebnisse der historischen Jesusforschung waren weder 1993 noch 2006 ein Geheimnis innerhalb der Theologie.

Ähm - richtig. - Aber 1993 schien aus Sicht der RKK der richtige Moment eines produktiven Entgegenkommens zu sein.

Nee, mit Kanonik als Leitmethode hätte man sich an den Universitäten auf Koranschulen-Niveau begeben.

Seitens der Kirche steckt man natürlich in einem klassischen Dilemma. Einerseits will man die Existenzberechtigung an den Universitäten nicht verlieren, und das geht nur über eine wissenschaftliche Methodik wie die HKM, andererseits weiß man, dass seitens der Forschung kaum Unterstützung für das kirchlich verkündetete Glaubenskontrukt kommt, ganz im Gegenteil.
Und nein, das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun

Es sind Phantasien von außen, die die Kirche selbst nicht hat.

Vom Kopf in den Sand stecken gehen die Probleme nicht weg. Wenn du ernsthaft mitdiskutieren willst, musst du dich ein wenig mehr anstrengen, sonst wird das nichts.

Noch konkreter: deine Lernkurve ist eine einzige Katastrophe.

Und wieder führst Du Non-Sequitur-Zitate an, die nix mit der Sache zu tun haben. - Meine Aussage war: Es gibt keine singuläre Sonderbehandlung, sondern nur unterschiedliche hermeneutische Ansätze. - Hast Du irgendwas Sachliches dazu beizutragen?

Schon 100 mal. Dass du es immer noch nicht begriffen hast, ist allein dein Defizit.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Closs steht pars pro totum für alle Laien dieser Welt.

Der Zwerg saß auf der Schulter des Riesen und sagte: "Ich bin größer als Du".

Zumindest hatte er den besseren Überblick.

Nein, das ist nur im closschen Taka-Tukaland so. Wir reden hier von historischer Forschung.

Darf ein hermenmeutischer Ansatz der Geschichtswissenschaften gut begründbare Optionen des "wie es wirklich war" auf Grund seiner Vorannahmen-Auswahl ausschließen?

Wenn dazu Glaubensbekenntnisse notwendig sind, auf keinen Fall. Du kannst einem Wissenschaftler nicht vorschreiben: das musst du jetzt glauben, ebensowenig wie einem Philosophen.

Grundwissen Neues Testament, Häfner

Ja, da hat er recht - weshalb ich ja immer darauf hinweise, dass die Bibel-Texte keine Originale, sondern Rezeptionen sind.

Die aber im Überlieferungsgut auch authentisches enthalten. Oder willst du uns entgegen der Forschung weismachen, dass Jesus ein reines Phantasieprodukt ist?

Ähm, der Glaube, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, ist ein Glaubensbekenntnis, egal wie closs das benennt.

Es ist ebenfalls eine Glaubensbekenntnis, dass die Welt ein ungebrochen naturalistisches geschehen ist, es also keine übernatürlichen Wunder geben kann.

Das ist aber die Welt, wie sie sich uns darstellt, also auf Beobachtung, Erfahrung und Überprüfung beruhend. Insofern kein Glaubensbekenntnis, sondern die normative Kraft des Faktischen. Wer supranaturale Vorannahmen benötigt, ist raus aus der Forschung.
Für die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts reichen Glaubensbekenntnisse allemal, und mehr wollen die Glaubensideologen ja auch nicht. Außer closs, der will noch den wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

Grundwissen Neues Testament, Häfner

Auch da hat Häfner recht - das ist alles bekannt und unbestritten.

Komischerweise ist closs immer schon alles bekannt, nur beim nächsten Mal weiß er wieder nichts davon oder streitet es ab.

- Aber Deine Schlussfolgerung "Der geglaubte Christus ist spätere Rezption, genauer gesagt: ein religiöses Phantasieprodukt" ist schon wieder ideologisch. -

Also wieder mal ein Beleg dafür, dass du obigen Text, den du noch bestätigt hast, nicht verstanden hast.

– Die Loslösung der Jesusforschung von theologischen Fragen: Es geht nicht mehr
darum, das Bekenntnis zu Jesus Christus in irgendeiner Form beim geschichtlichen
Jesus zu begründen.

Das meint Lindemann, wenn er sagt: es geht nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man daran glaubt, dass er es war.

Und wenn Albert Schweitzer sagt:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert,

dann sagt er das nicht ohne Grund.

Das heutige Verständnis des Atom-Modells ist nicht deshalb "Phantasie", weil es jüngeren Datums ist. Dein Ansatz ist falsch.

Ich habe dir eben erklärt, dass man ein Atommodell nicht mit historisch-kritischer Exegese vergleichen kann. Du selbst verweist doch immer auf den Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaft. Also, was soll das?