Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Roland]

Er gibt Atheisten-Propaganda wieder. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Doch, die Forschung arbeitet wissenschaftlich, schon wieder vergessen?

Die Forschung schon. Aber Bibelfälscher sind keine Forscher sondern Bibelfälscher, schon vergessen?

Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung. Zweifel an der Autorenschaft zu säen und das Ganze in ein wissenschaftlich klingendes Vokabular zu kleiden, ist nach 2000 Jahren einfach. Besonders, wenn man dafür keinerlei handfesten Belege vorlegen muss, sondern ausschließlich Hypothesen. Die Tatsache dass die "Theologie des Vermutens" die Autorenschaft der Evangelisten in Zweifel zieht, bedeutet nicht viel, denn es gibt grundsätzlich keine handfesten Belege für diese Zweifel.

Du willst "handfeste Belege", verläßt dich aber bei Mythen und Legenden auf 2000 Jahre altes Hörensagen.

Falsch. Ich verlasse mich auf Augenzeugenberichte von historischen Ereignissen. Und du und die Bibelfälscher, ihr habt bis auf Vermutungen und Hypothesen nichts in der Hand, was diese Berichte widerlegen könnte. Tut aber immer so als habe "die Forschung" irgendetwas handfestes zutage gefördert.
Wir verlassen uns BEIDE auf unseren Glauben.

Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Mit dem Wunderbegriff sollte man vorsichtig sein. Wenn die erste verweste Leiche wieder aufersteht, reden wir weiter.

Ist alles schon geschehen (Joh. 11, 39+44), wir können gern weiterreden!

Und natürlich als Apokalyptiker und Endzeitpropheten, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte.

Was, wie wir gesehen haben, Erfindungen einer methodisch-atheistischen Exegeserichtung sind, die aufgrund des Gesamtkontextes der Jesusworte auszuschließen sind.

Dann kennst du die Bibel nicht, oder liest sie sehr selektiv und naiv.

Selektiv und naiv ist das Herauspicken von zwei Verslein, nicht der von mir nun mehrfach skizzierte Gesamtkontext der Jesusworte.

Dein Glaube an den Sieg des Todes sei dir auch unbenommen. Und mach dir immer bewusst: Das ist auch nur ein Glaube! Warum man ihm anhängt, ist mir ein Rätsel.

Ja, weil du auf deine posthume Belohnung nicht verzichten willst.

Auch ein längst widerlegte Standardspruch von sven23. Der Christ schielt nicht nach posthumer Belohnung sondern erfreut sich der unverdienten Gnade Gottes. Schon im hier und jetzt.

Ja und? Die Hitlertagebücher sprchen von A-Z von Hitler. Was soll das beweisen?

Zumindest mal, dass es Hitler gegeben hat .

Hast du daran gezweifelt?

Nein. Genausowenig, wie ich daran zweifele, dass es den handelnden Gott gibt, von dem die biblischen Texte durchgehend sprechen.

Übrigens, der "Beweis" als Fälschung erfolgte bei den Hitlertagebüchern u. a. aufgrund des Materials, auf dem sie geschrieben waren. Einen solchen Fälschungsbeweis gibt es bei den biblischen Texten nicht.

Wir reden ja auch nicht von Fälschung, sondern von redaktioneller Überarbeitung und kreativem Umgang mit der historischen Wahrheit.

Kreativer Umgang mit der Wahrheit ist eine verniedlichende Umschreibung für "Lüge".
Jedoch gibt es dafür keinerlei Belege, nur ideologisch bedingte Hypothesen und Vermutungen. Was widerum eine verniedlichende Umschreibung ist für "Verschwörungstheorie".

Und da bleiben als Fakten nur: Das Grab war leer, der Leichnam des Gekreuzigten blieb unauffindbar, die Jünger geben an, den Auferstandenen erlebt zu haben und wandelten sich von einem verängstigt, zurückgezogen Häuflein in todesmutige Verkündiger der Auferstehung. Es entstand ein neuer Glaube, der sich trotz Verfolgung rasant ausbreitete. Es existieren Augenzeugenberichte über all die Geschehnisse um Jesus von Nazareth. Das sind die historischen Fakten. Hier endet Wissenschaft.

Die Fakten sind, dass auch die Auferstehungslegenden voller Widerprüche sind.

Diese Unterschiede wurden nicht geglättet oder bearbeitet sondern nebeneinander stehen gelassen, was für Historiker ein Echtheitsargument ist, und sie gehen kaum über das hinaus, was bei Zeugenaussagen aus unterschiedlichen Perspektiven üblich ist.
Das Entscheidende dagegen stimmt in allen Berichten überein!

[closs]

Ich spreche von dem vor 2000 Jahren auf Erden wandelnden Halbgott Jesus

Jesus ist kein Halbgott - das griechische Muster ist nicht übertragbar.

Sagen wir es so: Heutzutage wäre es nicht mehr möglich, einige der Glaubensdogmen zu formulieren - z.B. die Dogmen über die Jungfrauengeburt oder die Erbsünde.

Vollkommen falsch. - Es zeigt, dass Du die Grundlagen der Bibel und ihrer Texte schlicht nicht verstanden hast.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 12. Apr 2019, 23:31
da kämpfst Du realitätsblind gegen Riesen wie einst Don Quichotte gegen Windmühlen.

Keine Sorge - ich sehe schon den Mainstream und dass man diesen nicht umstülpen kann.

Also doch nicht so ganz realitätsblind?

Das sind auch die fundamentalen Geistlichen nicht. - Ich habe vor gut 20 Jahren mit einem als ziemlich konservativ geltenden katholischen Geistlichen gesprochen, der knallhart die Entwicklung der nächsten Jahrzehnte vorhergesagt hat. - Damals wollte ich ihn provozieren und habe deshalb gesagt, dass aus meiner Sicht maximal 5% der Kirchensteuerzahler tief-verankerte Christen seien - er hat darauf geantwortet, dass seine Zahlen eher auf 3% gingen - da hat er mir richtig den Wind aus den Segeln genommen. - Halte es für möglich, dass solche Leute knüppelhart und glasklar denken.

Ein schöner Traum; aber der Zug ist abgefahren. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr in die Zeit vor der Aufklärung zurückdrehen.

Eigentlich soll er in die Aufklärung hineinfahren - aber das wirst Du wahrscheinlich so schnell nicht verstehen.

Es liegt schon Jahre zurück, als er einmal ganz offen einräumte, dass es für ihn unerträglich wäre, wenn es nach dem Tod nichts mehr gäbe. Da sage ich als Atheist: Alles halb so schlimm.

Das war nach meiner Erinnerung etwas anders - es ging eher darum, dass man als Christ sich nicht auf Biegen und BRechen selbsverwirklichen muss, weil man die Sicherheit des Aufgehoben-Seins hat.

[Andreas]

Ist dann Theologie das, was sich Menschen so mal ausmalen möchten, völlig frei und ungebunden?

Nein. Theologie ist das, was im zitierten Lexikonartikel steht.

Mir scheint, du verwendest dieses Wort "Theologie" oft so, als würdest du eigentlich "Religion" oder "Glaube" damit meinen - christlichen Glauben selbst-verständlich, d.h. speziell deinen, aber nicht meinen, nicht Bultmanns, nicht den von Papst Franziskus, nicht den des Rabbi Gamaliel.

Abgesehen davon ist kein Mensch völlig frei und ungebunden. Wir beide können ja nichts dafür, dass wir in ein christliches Umfeld hineingeboren wurden - es hätte auch ein shintoistisches, sunnitisches oder hinduistisches Umfeld sein können und dann würden wir mit großer Wahrscheinlichkeit eben dementsprechend glauben.

Religionsgeschichtlich betrachtet ist keine Religion völlig frei und ungebunden entstanden. Alle religiösen Erzählungen sind geographisch geprägt und so spielen in allen die ortsüblichen Grundnahrungsmittel, die jeweilige Flora und Fauna in den jeweiligen Erzählungen über die Götter eine "theologische" Rolle.

Falls du wirklich Theologie gemeint hast, ist die Antwort - Jain. Nein wenn du dir beispielsweise die Entwicklung durch die Reformation anschaust. Im Augsburger Religionsfrieden galt "Cuius regio, eius religio" also "Wes der Fürst, des der Glaub" da hat halt der Herrscher eines Landes die Religion und damit die Theologie für die Menschen seines Reichsgebietes bestimmt.

Ja, weil sich heutzutage in Deutschland jeder seine Religionszugehörigkeit und damit die Theologie frei wählen kann - oder sich selbst so ausmahlen kann, wie er will > siehe 4religion.de. Hier findest du alles, was das jeweilige Herz begehrt und jede Menge selbstgestrickte synkretistische "Theologien".

Ich geb' deine Frage mal insofern zurück: Wie bist du zu deiner Theologie gekommen, bzw. was machte dich diesbezüglich unfrei und gebunden? Vielleicht verstehe ich so besser, was du mit deiner Frage eigentlich gemeint hast. Hoffentlich antwortest du nicht mit: die Bibel, Gott oder Jesus der Christus, denn dann bin so schlau wie vorher.

[Münek]

Natürlich, es steht jedem frei, sich in Zirkelschlüssen zu baden. Wissenschatlichen Anspruch kann er damit nicht erfüllen.

Deshalb ist HKE auch keine Wissenschaft.

Mit dieser laienhaften Auffassung dürftest Du ziemlich allein auf weiter Flur stehen.

Die Texte, die durchweg von Gott sprechen, unter der Voraussetzung auszulegen, dass es Gott nicht gibt,

Diese Vorannahme gibt es nicht. Der Glaube, dass der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert, steht nicht auf dem wissenschaftlichen Prüfstand der HKE. Die Existenzfrage muss jeder für sich persönlich in seinem stillen Kämmerlein beantworten.

Objektiv kann Wissenschaft hier nicht mitreden. Die Bibeltexte so auszulegen wie andere antike Texte auch, ist nun mal eine Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", deren Mitglieder höchstwahrscheinlich mehrheitlich vom Teufel besessen waren.

Ja - das Böse ist immer und überall. Sogar im Vatikan ...

um dann als Ergebnis zu präsentieren dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei, ist wiegesagt die Mutter aller Zirkelschlüsse.

Dass das von Jesus als nah verkündigte Königreich Gottes NICHT gekommen ist, steht ja wohl fest. Deshalb beten Christen im sonntäg-
lichen Gottesdienst nach wie vor: "... dein Reich komme."

Ebenso dürfte feststehen, dass die von den ersten Christen sehnsuchtsvoll erwartete Parusie des richtenden Menschensohnes ebenfalls nicht stattgefunden hat. Wir haben es hier mit einem doppelten Irrtum zu tun: Erst Jesus (Reich Gottes), dann die Urchristen (Menschensohn).

[Münek]

Ich spreche von dem vor 2000 Jahren auf Erden wandelnden Halbgott Jesus

Jesus ist kein Halbgott - das griechische Muster ist nicht übertragbar.

Sehe ich anders. Jesus war halb Gott, halb Mensch - also ein Halbgott. Sein Vater war Gott, seine Mutter eine jüdische Frau. Jesus aß Fisch und trank Wein, konnte aber auch auf dem Wasser laufen und einen stinkenden Leichnam zum Leben erwecken.

Sagen wir es so: Heutzutage wäre es nicht mehr möglich, einige der Glaubensdogmen zu formulieren - z.B. die Dogmen über die Jungfrauengeburt oder die Erbsünde.

Vollkommen falsch. - Es zeigt, dass Du die Grundlagen der Bibel und ihrer Texte schlicht nicht verstanden hast.

Nee nee - als die alten Dogmen formuliert wurden, glaubte man noch an die Historizität der Geburtslegenden und des Paradiesmythos. Wer glaubt das heute noch?

Ein schöner Traum; aber der Zug ist abgefahren. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr in die Zeit vor der Aufklärung zurückdrehen.

Eigentlich soll er in die Aufklärung hineinfahren.

Nee - diesen Bahnhof hat er schon vor 200 Jahren passiert...

Es liegt schon Jahre zurück, als er einmal ganz offen einräumte, dass es für ihn unerträglich wäre, wenn es nach dem Tod nichts mehr gäbe. Da sage ich als Atheist: Alles halb so schlimm.

Das war nach meiner Erinnerung etwas anders - es ging eher darum, dass man als Christ sich nicht auf Biegen und BRechen selbsverwirklichen muss, weil man die Sicherheit des Aufgehoben-Seins hat.

Nee - Deine Erinnerung trügt Dich. Ich dagegen verfüge über ein ausgezeichnetes Gedächtnis.

[closs]

Jesus war halb Gott, halb Mensch - also ein Halbgott.

Leberkäse besteht zur Hälfte aus Lebe und Käse. - Sprachlich hast Du recht, aber nicht inhaltlich.

Nee nee - als die alten Dogmen formuliert wurden, glaubte man noch an die Historizität der Geburtslegenden und des Paradiesmythos. Wer glaubt das heute noch?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. - Es geht und ging bei den Dogmen meistens nicht um Historizität, sondern um Wirklichkeit.

Nee - diesen Bahnhof hat er schon vor 200 Jahren passiert...

Nein - aber altes Thema: Unterschiedliche Verständnisse von "Aufklärung".

[Roland]

Natürlich, es steht jedem frei, sich in Zirkelschlüssen zu baden. Wissenschatlichen Anspruch kann er damit nicht erfüllen.

Deshalb ist HKE auch keine Wissenschaft.

Mit dieser laienhaften Auffassung dürftest Du ziemlich allein auf weiter Flur stehen.

Du stimmst mir darin sogar zu, pass mal auf:

Die Texte, die durchweg von Gott sprechen, unter der Voraussetzung auszulegen, dass es Gott nicht gibt,

Diese Vorannahme gibt es nicht. Der Glaube, dass der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert, steht nicht auf dem wissenschaftlichen Prüfstand der HKE. Die Existenzfrage muss jeder für sich persönlich in seinem stillen Kämmerlein beantworten.

Objektiv kann Wissenschaft hier nicht mitreden.

Die HKE redet aber mit und ist so gesehen keine Wissenschaft! Ein Handeln Gottes wird explizit ausgeschlossen, wie Bult-, Linde- und Lüdemann und auch Theißen klar sagen. Ein übernatürliches Zerreißen von geschichtlichen Wirkungszusammenhängen kann es nicht geben, alles unterliegt dem historischen Relativismus, die HKE folgt dem methodischen Atheismus, so, als ob es Gott nicht gäbe.

Es wird zwar nicht direkt behauptet, dass es Gott nicht gibt – nur dass er nichts sagt und nichts tut. Was aber im Endeffekt dasselbe ist!

Wissenschaft kann hier nicht mitreden, da hast du vollkommen recht!
Und so gesehen ist die HKE keine Wissenschaft.

um dann als Ergebnis zu präsentieren dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei, ist wiegesagt die Mutter aller Zirkelschlüsse.

Dass das von Jesus als nah verkündigte Königreich Gottes NICHT gekommen ist, steht ja wohl fest.

Es ist genau so gekommen, wie er es vorhergesagt hat. Das Reich ist ein kleines Samenkorn das in die Erde gelegt wird, ein verborgener Schatz im Acker, eine kostbare Perle, die irgendwann vom einem suchenden Händler gefunden wird, ein Sauerteig, der nach und nach das Mehl durchsäuert, ein Prozess eben, der mit Jesu Kommen seinen Anfang nimmt und der natürlich nicht nach einpaar Jahren schon wieder endet (vgl. Mk. 13).
Vom nahen Weltende sprach Jesus eben gerade nicht. Dem sollen, nach seinen Worten, weitreichende, globale Ereignisse vorausgehen und das Predigen des Evangeliums auf der ganzen Welt und an alle Völker (Markus 13, 10; Mt 24, 14).

Ebenso dürfte feststehen, dass die von den ersten Christen sehnsuchtsvoll erwartete Parusie des richtenden Menschensohnes ebenfalls nicht stattgefunden hat. Wir haben es hier mit einem doppelten Irrtum zu tun: Erst Jesus (Reich Gottes), dann die Urchristen (Menschensohn).

Gar kein Irrtum. Das mit dem Reich hatten wir schon. Und dass das Weltende und das Kommen des Menschensohnes unmittelbar bevorsteht, hat Jesus gar nicht gesagt. Sondern, dass niemand außer dem Vater den Zeitpunkt kennt, wann dies geschieht (Mt. 24, 36). Deshalb sollen alle Christen, zu allen Zeiten wachen und bereit sein (Mt. 25, 1-13). Hier wird sogar das "lange ausbleiben" bereits angedeutet (V.5). Insofern gar kein Irrtum und indem sie bereit waren, haben die ersten Christen nichts falsch gemacht.

[Münek]

Jesus war halb Gott, halb Mensch - also ein Halbgott.

Sprachlich hast Du recht, aber nicht inhaltlich.

Nach meiner Begründung schon.

Nee nee - als die alten Dogmen formuliert wurden, glaubte man noch an die Historizität der Geburtslegenden und des Paradiesmythos. Wer glaubt das heute noch?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. - Es geht und ging bei den Dogmen meistens nicht um Historizität, sondern um Wirklichkeit.

Die alten Kirchenväter haben die Paradiesgeschichte und die Geburtslegenden für historisch und damit für wirklich gehalten. Beides gehört untrennbar zusammen.

[closs]

Die alten Kirchenväter haben die Paradiesgeschichte und die Geburtslegenden für historisch und damit für wirklich gehalten.

Umgekehrt: Sie haben sie für wirklich und deshalb für historisch gehalten.

Beides gehört untrennbar zusammen.

NEIN. - Prinzipiell nein, in Einzelfällen ja.

Das ist doch der Irrtum (letztlich des Materialismus), dass man "Wirklichkeit" glaubt mit "materiell alias geschichtlich nachweisbar" gleichzusetzen. - Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt - aber "umgekehrt" ist heute das gängige Denken.

[Andreas]

Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt - aber "umgekehrt" ist heute das gängige Denken.

Selber schuld. Du hast das "BASTA" vergessen. Wenn du's schon nicht begründen kannst und dir das Charisma fehlt, dann geht sowas nur über Autorität. So wird das nichts.

BTW: Willst du dass die Leute das denken, weil sie es verstehen oder dass sie es glauben, ohne es zu verstehen?