Homöopathie VII

[sven23]

Das ist bekannt, die einen betreiben Wissenschaft, die anderen Glaubensideologie.

Das ist nicht zu Lachen, sondern traurig genug.

die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, sie ist apriorifrei.

Falsch - Du führst Dich in die irre, indem Du "Vorannahmen" über das Wort "Glaubensbekenntnis" dämonisierst (davon abgesehen, dass es strenmg genommen echt falsch ist), und versagst deshalb in der Erkenntnis, dass die HKE ERHEBLICHE säkulare Vorannahmen hat, die SELBSTVERSTÄNDLICH von präjudizierendem Effekt sind, wenn es in Bereiche geht, die spirituell besetzt sind.

Nein, sie ist laut Ratzinger apriorifrei.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Mit Glaubensbekenntnissen läßt sich nichts entschlüsseln, allenfalls zirkelreferent bestätigen.

Dito

Mein Reden seit Aeonen.

Wieso gegessen? Hast du überhaupt verstanden, was er sagt?

Ähm ja. - Er sagt das halt. -

Er sagt das nicht einfach so, sondern er gibt die Konsenspositionen der Forschung wieder. Das meiste wirst du auch so bei Theißen finden.

Also das, was der Bibelbund als schizophren bezeichnet, nennt der closs anspruchsvoll.

TÄTE es der Bibelbund, hätte er an diesen Fall einen schwachen Redakteur gesetzt. - Hat der Bibelbund das wirklioch getan? Zitat?-

Jetzt gebe ich mal den closs.
Was soll diese Zitatenwixerei?
Ja, wo kommen wir hin, wenn man Behauptungen auch noch mit Zitataen belegen soll? Im übrigen habe ich das schon mal zitiert.

Welche und warum nicht?

Diejenigen, bei denen er den Eindruck erweckt, er meine "historisch" doch nicht methodische (also wissenschaftlich), sondern ontisch. - Rein sprachlich kommt es teilweise so rüber - das ist dann bedauerlich.

Er konnte ja nicht wissen, dass der Laie closs nicht weiss, was wissenschaflich-historische Forschung ist.

Mit dem Aufruf zum Glaubensentscheid hat er sich als Wissenschaftler verabschiedet.

"Mit der Wahl der SPD hat er sich als Teilnehmer am Straßenverkehr verabschiedet" - merkst Du, wie blöde solche Sätze sind? - Vorannahmen sind nur DANN relevant in Deinem Sinne, wenn deren Existenz durch Forschung bestätigt werden soll:

Nein, Glaubensbekenntnise gehören in die Kirche und nicht in die Forschung. Das ist nun mal so, auch wenn ein closs das nicht verstehen will.

"Da wir nun wissen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wissen wir nun, dass die Vorannahme, dass er nur Mensch war, richtig war" - DANN disqualifiziert sich Wissenschaft. - Aber nicht, wenn man sagt: "Wir untersuchen mal so, als sei Jesus nur Mensch und schauen, welche Bedeutung dann die Txte haben". - Unteschied verstanden?

Nein, das ist nur die verschrobene Deutung des Laien closs. In der Forschung irrelevant.

[closs]

Nein, sie ist laut Ratzinger apriorifrei.

Das sagst Du, man erwartet ein Zitat zur Sache (am besten von ihn), und dann kommen inhaltlich komplett irrelevante, x-mal wiederholte Zitate, die mit Deiner Behauptung nichts zu tun haben.

Er sagt das nicht einfach so, sondern er gibt die Konsenspositionen der Forschung wieder.

Solange es methodsich und nicht ontisch gemeint ist, also "historisch-kritisch" mit "so war es" verwechselt wird, ist das ok.

etzt gebe ich mal den closs.
Was soll diese Zitatenwixerei?

Es reicht, wenn Du sagst "Ja, der Bibelbund benutzt das Wort 'schizophren' in diesem Kontext". - Ist das so?

Er konnte ja nicht wissen, dass der Laie closs nicht weiss, was wissenschaflich-historische Forschung ist.

Im schlimmsten Fall hat er gewusst, dass der Unterschied zwischen "methodisch ermittelter Jesus" und "wirklicher Jesus" bei den Svens der Welt nicht verstanden wird und hat damit gespielt - aus meiner Sicht verwerflich.

closs hat geschrieben: ↑
So 7. Apr 2019, 18:00
"Da wir nun wissen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wissen wir nun, dass die Vorannahme, dass er nur Mensch war, richtig war" - DANN disqualifiziert sich Wissenschaft. - Aber nicht, wenn man sagt: "Wir untersuchen mal so, als sei Jesus nur Mensch und schauen, welche Bedeutung dann die Txte haben". - Unteschied verstanden?

Nein, das ist nur die verschrobene Deutung des Laien closs. In der Forschung irrelevant.

Ach Du lieber Gott - wir sind nach Jahren immer noch am Anfang.

[Münek]

Zu welchen "weiterführenden spirituellen Deutungen" führt denn das nahezu einvernehmlich gewonnene Ergebnis der wissenschaftlichen Jesus-Forschung, dass sich Jesus in der Naherwartungsfrage gründlich geirrt hat?

Du fängst schon wieder falsch an.

Nö - ich habe lediglich eine Frage gestellt. Das kann nicht falsch sein.

Die HKE führt als WISSENSCHAFT dazu, dass auf Basis ihrer Vorannahmen als Ergebnis steht, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Als wissenschaftliche Diziplin benötigt die historisch-kritische Exegese keine Vorannahmen. Dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist keine Annahme der HKE. Die NÄHE des Gottesreiches steht im Zentrum der jesuanischen Verkündigung.

Die Theologie überprüft die HKE-ERgebnisse,

Lt. Ratzinger hat sich der christliche Glaube den Ergebnissen der HKE auszusetzen. Von Überprüfung kann keine Rede sein. Dazu fehlte auch jegliche Kompetenz.

stellt fest, dass die Basis-Ergebnisse zu äußeren Fragen akzeptabel sind,

Wer stellt das fest? Etwa die systematische Theologie? Nee - ganz bestimmt nicht.

UND stellt weiterhin fest, dass sie die Hermeneutik der HKE in Bezug auf spirituelle Fragen NICHT teilt

Mit spirituellen Glaubensfragen hat die HKE bekanntlich nichts am Hut. Das solltest Du langsam mal geschnallt haben.

und baut deshalb auf Basis der "äußeren" Ergebnisse eigene Interpretationen auf.

Die "äußeren Ergebnisse" sind in den Evangelien nachlesbar. Die Botschaft Jesu war: "Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Kehrt um und glaubt an die gute Botschaft."

[closs]

Nö - ich habe lediglich eine Frage gestellt. Das kann nicht falsch sein.

Die Frage selber ist unsinnig, weil Du etwas als Faktum setzt, was die HKE gar nicht leisten darf, wenn sie sich selber treu bleibt.

Als wissenschaftliche Diziplin benötigt die historisch-kritische Exegese keine Vorannahmen.

Falsch - nachweislich falsch - jederzeit reproduzierbar falsch - heute noch 47 Mal nachweisbar - es nützt nichts. - Mich erinnert das an diese Sache mit der Fallgeschwindigkeit, bei der man fäölschlicherweise im Mittelalter annahm, dass die Fallgeschwindigkeit abhängig ist von der Masse oder vom spezifischen Gewicht (ich weiß es nicht mehr genau) - mir geht es um folgendes: Man hätte nur EINMAL die unterschiedlichen Stoffe vom Turm von Pisa runterwerfen müssen, um es zu falsifizieren - denn es war nachweislich falsch - jederzeit reproduzierbar falsch - täglich 47 Mal nachweisbar - es nützte nichts. - Da sind gruppendynamische Effekte im Spiel, die eineng grausen lassen.

Lt. Ratzinger hat sich der christliche Glaube den Ergebnissen der HKE auszusetzen. Von Überprüfung kann keine Rede sein.

Ja - so formuliert ist was dran. - Richtig wäre: Die Theologie prüft, ob im namen der HKE Interpretationen geliefert werden, die ihr nicht zustehen.

Wer stellt das fest?

Ob das jetzt christliche HKE-ler sind, die das feststellen, oder ob man die äußeren Sachen einfach glaubt, ist ziemlich egal.

Mit spirituellen Glaubensfragen hat die HKE bekanntlich nichts am Hut. Das solltest Du langsam mal geschnallt haben.

Gewisse Vertreter oder Verteidiger der HKE sollte es schnallen - denn dann würden sie NICHT sagen können "Jesus HATTE eine Naherwartung", sondern allenfalls "In unserer Interpretation dessen, was die Textverfasser gemeint haben, hatte Jesus eine Naherwartung". - Sorry - da ist jeman dübers Ziel geschossen.

Die "äußeren Ergebnisse" sind in den Evangelien nachlesbar. Die Botschaft Jesu war: "Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Kehrt um und glaubt an die gute Botschaft."

So steht es drin. - jetzt muss nur noch jemand da sein, der es interpretiert.

Und da sind welche da, die aber halt unteschiedliche Vorannahmen haben und deshalb einmal zu "Ja" oder "Nein" kommen. - Der Text kann nichts dafür - beides steckt in ihm drin - es ist ausschließlich eine Sache der Interpreten, ob sie sich wissenschaftlich nennen oder nicht.

[Münek]

Nö - ich habe lediglich eine Frage gestellt. Das kann nicht falsch sein.

Die Frage selber ist unsinnig, weil Du etwas als Faktum setzt, was die HKE gar nicht leisten darf, wenn sie sich selber treu bleibt.

Die HKE hat ihr wissenschaftlich-historisches Terrain nicht verlassen, als sie fast einvernehmlich zum Schluss kam, Jesus habe sich geirrt. Selbst renommierte Dogmatiker wie Rahner und Küng haben sich diesem Ergebnis angeschlossen.

Als wissenschaftliche Diziplin benötigt die historisch-kritische Exegese keine Vorannahmen.

Falsch - nachweislich falsch - jederzeit reproduzierbar falsch - heute noch 47 Mal nachweisbar - es nützt nichts.

Die von Dir genannten Vorannahmen sind KEINE Vorannahmen.

Lt. Ratzinger hat sich der christliche Glaube den Ergebnissen der HKE auszusetzen. Von Überprüfung kann keine Rede sein.

Ja - so formuliert ist was dran. - Richtig wäre: Die Theologie prüft, ob im namen der HKE Interpretationen geliefert werden, die ihr nicht zustehen.

Ratzinger und Berger sind nicht DIE Theologie. Ein offizielles NEIN der Theologie zum Konsens der HKE bzgl. Jesu Irrtum wirst Du vergebens suchen.

Wer stellt das fest?

Ob das jetzt christliche HKE-ler sind, die das feststellen, oder ob man die äußeren Sachen einfach glaubt, ist ziemlich egal.

Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") ist in der Exegeten-Zunft ein belächelter Außenseiter. Ansonsten kenne ich keinen weiteren Exegeten, der Bergers Kritik an der historisch-kritischen Exegese folgt..

Mit spirituellen Glaubensfragen hat die HKE bekanntlich nichts am Hut. Das solltest Du langsam mal geschnallt haben.

Gewisse Vertreter oder Verteidiger der HKE sollte es schnallen - denn dann würden sie NICHT sagen können "Jesus HATTE eine Naherwartung", sondern allenfalls "In unserer Interpretation dessen, was die Textverfasser gemeint haben, hatte Jesus eine Naherwartung".

Jesu Naherwartung ist keine "Meinung" der Evangelisten. Jesu Botschaft vom nahen Gottesreich wird von den Exegeten als authentisch angesehen und von niemanden ernsthaft in Zweifel gezogen.

Die "äußeren Ergebnisse" sind in den Evangelien nachlesbar. Die Botschaft Jesu war: "Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Kehrt um und glaubt an die gute Botschaft."

So steht es drin. - jetzt muss nur noch jemand da sein, der es interpretiert.

Die Interpretation der historisch-kritischen Exegese liegt schon lange vor. Deren Ergebnis ist bekannt: Das als nah angekündigte Reich Gottes kam NICHT - Jesus hat sich GEIRRT.

[closs]

Die HKE hat ihr wissenschaftlich-historisches Terrain nicht verlassen, als sie fast einvernehmlich zum Schluss kam, Jesus habe sich geirrt.

Doch. Sie hätte sagen müssen: "Nach unserer Interpretation waren die Textverfasser x der Meinung, dass Jesus sich geirrt hatte".

Die von Dir genannten Vorannahmen sind KEINE Vorannahmen.

So macht man es dann: "Wir interpretieren Jesu Aussagen, als sei Jesus nicht göttlich - und das ist KEINE Vorannahme". - Fällt Dir da GAR nichts auf?

Ein offizielles NEIN der Theologie zum Konsens der HKE bzgl. Jesu Irrtum wirst Du vergebens suchen.

Ich habe noch nicht gesucht, weiß aber, dass Theologen über die Jahrzehnte hin und her gewankt sind zwischen Wissenschafts-Treue (egal ob's richtig ist, was gesagt wird oder nicht) und spiritueller Treue. - Vermutlich war man eine zeitlang der Meinung, beides könne widerspruchsfrei nebeneinander existieren.

Ratzinger und Berger sind nicht DIE Theologie.

Aber Ratzinger ist der Papst, selbst wenn er seine Äußerungen als Wissenschaftler gemacht hat.

Und vergiss eines nicht: Diese Diskussion ist seit Jahrzehnten erledigt. - Die Theologie beachtet die HKE in Fragen spiritueller Belange nicht (mehr).

Jesu Naherwartung ist keine "Meinung" der Evangelisten. Jesu Botschaft vom nahen Gottesreich wird von den Exegeten als authentisch angesehen

Ist sie doch auch, Du Witzbold - als ob daran jemals jemand gezweifelt hätte. - Es geht um die BEDEUTUNG davon.

Die Interpretation der historisch-kritischen Exegese liegt schon lange vor. Deren Ergebnis ist bekannt: Das als nah angekündigte Reich Gottes kam NICHT - Jesus hat sich GEIRRT.

Diese Diskussion ist seit Jahrzehnten erledigt. - Die Theologie beachtet die HKE in Fragen spiritueller Belange nicht (mehr).

[Pluto]

Ich habe noch nicht gesucht, weiß aber, dass Theologen über die Jahrzehnte hin und her gewankt sind zwischen Wissenschafts-Treue (egal ob's richtig ist, was gesagt wird oder nicht) und spiritueller Treue. - Vermutlich war man eine zeitlang der Meinung, beides könne widerspruchsfrei nebeneinander existieren.

Du erfindest immer wieder neue Worte die Unsereins nicht versteht. Was IST "spirituelle Treue"?
Heute herrscht der allgemeine Konsens, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und sich geirrt hat. Dass Manche das nicht gerne sehen — Jesus ist unfehlbar? — ist hat so, aber das ändert nichts m Ergebnis.

Und vergiss eines nicht: Diese Diskussion ist seit Jahrzehnten erledigt. - Die Theologie beachtet die HKE in Fragen spiritueller Belange nicht (mehr).

Wenn es so ist, dann ist das schade. Denn die HKE hat zum Ziel sich der Wahrheit zu nähern. Leute die diese Wahrheitssuche ablehnen, sind den ideologischen Dogmen der Kirchen verfallen.

[Janina]

Es geht um heutige Flacherdler, die im 21. Jahrhundert leben und uns erkären wollen, warum die Erde eine Scheibe ist.

Ja, andere gibt es nicht. Die flache Erde ist eine neue Erfindung. In der Renaissance hat man der katholischen Kirche einen Glauben an eine flache Erde angedichtet, um sie als besonders doof und rückständig darzustellen.

Ach, mit welcher Philosophie kommt man denn darauf, dass die Erde eine Scheibe ist?

Man muss vor allem doof sein.

[closs]

Was IST "spirituelle Treue"?

Ob man sich an spirituellen Gehalt oder an wissenschaftlichen Zugang als Orientierungsgröße hält.

Heute herrscht der allgemeine Konsens, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und sich geirrt hat.

Nein - nicht "allgemein", sondern in DEM Bereich, der heute als "in" gilt. -- Innerhalb der Theologie ist diese Frage unterm Strich ganz anders gelöst.

Wenn es so ist, dann ist das schade. Denn die HKE hat zum Ziel sich der Wahrheit zu nähern.

Aber sie KANN es nicht auf spiritueller Ebene, weil sie eben diese gleichzeitig ablehnt.

Leute die diese Wahrheitssuche ablehnen, sind den ideologischen Dogmen der Kirchen verfallen.

Da vermischst Du Verschiedenes:

1) Wenn jemand Dogmen versteht und anerkennt, ist er ihnen deshalb nicht "verfallen". Das Problem ist hierbei ein ganz anderes: Die meisten Menschen, die über Dogmen urteilen, haben überhaupt nicht die Voraussetzungen dazu.

2)"Wahrheitssuche" lehnt keiner ab. - Allerdings muss man wissen, wo die HKE überhaupt erfolgreich bei der Wahrheitssuche sein kann und wo nicht. - Bei spirituellen Fragen kann sie es NICHT.

[Scrypton]

Als wissenschaftliche Diziplin benötigt die historisch-kritische Exegese keine Vorannahmen.

Falsch

Nein, richtig.
Die HKE benötigt nicht nur keine Vorannahmen; sie hat auch keine.
Deine nachweislich falschen Behauptungen bleiben nachweislich falsch, auch wenn du nachweislich falsches wieder und wieder wiederholst.

Die von Dir genannten Vorannahmen sind KEINE Vorannahmen.

So macht man es dann

Ähm... nein, genau so macht man es eben >nicht<.

Hier geht es außerdem um den Aberglaube an die - mittlerweile ja nachweislich wirkungslose Homöopathie - und nicht um closs'sches Vorannahmen-Konstrukt-Blablubb.