Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Aus Freude am Wissen. Aus Freude am Glauben. Aus Freude am Zweifeln. Aus Freude am Umdenken. Aus Freude am Verstehen.

Dann sind wir uns doch wieder einig.

[PeB]

ich denke, so weit sind wir nicht voneinander entfernt, deshalb verwundert mich folgender Widerspruch:
1)
[...]
2)

Ich habe nicht das bestätigt, was du mir hier unterstellst.

Gut.
Aber ich will dir nichts unterstellen, sondern habe dich nicht richtig verstanden und du hast das aufgeklärt. Alles in Ordnung - keine Aufregung.

Ein Fach der Historischen Theologie ist die Religionsgeschichte. Versuchst du gerade, die Historische Theologie sprachlich aus der Theologie heraus zu drängen,

Ja, weil eine Disziplin, die sich mittels geschichtswissenschaftlicher Methodik historischer Quellen bedient, eine historische und KEINE theologische Disziplin ist. Man könnte - von mir aus - sagen, dass die "Historische Theologie" eine historische Hilfswissenschaft der Theologie ist, aber sie bleibt methodisch historisch. Daher ist sie eine historische Disziplin.

Dat Dingens ist nun mal fest in die Theologie integriert und du kannst es nicht wechdiskutieren.

Ist die Archäometrie nun eine geisteswissenschaftliche oder eine naturwissenschaftliche Disziplin; ist sie vielleicht eine naturwissenschaftliche Disziplin, die der Archäologie als Hilfswissenschaft dient?
Und genauso verhält es sich mit der "Historischen Theologie". Es handelt sich um eine geschichtswissenschaftliche Hilfsdisziplin für die Theologie. Sie ist nicht "theologisch". Genausowenig wie die Archäometrie "archäologisch" ist.

Das hat aber keine theologische Aussagekraft.

Eine kühne Behauptung. Wenn dem tatsächlich so wäre, würdest du dich nicht dagegen wehren.

Ich wehre mich dagegen, wenn die "Historische Theologie" theologische Aussagen trifft, wo sie es nicht sollte.

Du kannst ja glauben, dass deine Theologie einzig vom Wirken Gottes in der Geschichte und vom Heiligen Geist gefügt worden ist.

Es ist völlig irrelevant, was ich glaube.

Nö. Denn jetzt ist es amtlich, dass du glaubst, dass die Historische Theologie nichts mit Theologie zu tun hätte.

Geplänkel.
Ist es für die Historische Theologie denn wirklich relevant, was ich persönlich glaube? Ich fühle mich sehr geschmeichelt.

Es geht darum, was die Theologie einerseits aus ihren Quellen mit ihren Methoden interpretiert und was die Geschichtswissenschaften andererseits mit ihren Quellen und ihrer Methodik interpretiert.

Als wenn das unterschiedliche und nicht dieselben Quellen wären.

Es sind dieselben Quellen, aber unterschiedliche Methoden und Fragestellungen. Das macht den Unterschied. Denn das führt zu unterschiedlichen Antworten.

Die Theologie geht von der Prämisse des Wirkens Gottes aus.

Deine Systematische Theologie und Dogmatik geht davon aus. Was du glaubst, ist also nicht so irrelevant, wie du oben behauptet hast.

Meine? Ich bin kein Theologe. Ich fühle mich aber dennoch geehrt, wenn die Theologie auf meine "Dogmatik" verweist.
Es ist aber ganz und gar ungerechtfertigt.

"Die Theologie" besteht aber aus Historischer Theologie und ihren Geschichtswissenschaften UND aus der Systematischen Theologie mit ihrer Dogmatik UND der Praktischen Theologie.

Die Theologie und IHRE Geschichtswissenschaften? Interessant.
Die Archäologie und IHRE Naturwissenschaften; ja, das würde ich gerne einmal sagen dürfen.

Die Historische Theologie mit ihren Geschichtswissenschaften, kann Gottes Eingreifen nicht wissenschaftlich untersuchen, selbst wenn sie es wollte nicht und auch nicht wenn sie mit der dogmatischen Vorannahme zu Werke ginge,

Die Theologie besitzt keine Geschichtswissenschaften. Insofern ist deine Aussage falsch. Sie müsste lauten:
Die Theologie kann Gottes Eingreifen nicht geschichtswissenschaftlich untersuchen, selbst wenn sie es wollte. Sie kann Gottes Eingreifen nur theologisch belegen. Wenn sie ihre theologischen Erkenntnisse jedoch geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen unterordnet, gibt sie ihren autonomen Erkenntnisanspruch auf.

Als Wissenschaftler interpretierst du doch auch dein Quellenmaterial geschichtlich (= Vergangenheit) und nicht heilsgeschichtlich (= Vergangenheit und Zukunft). Mit welcher Vorannahme gehst du bei deiner archäologischen Arbeit zu Werke?

Ich gehe als Archöologe mit der Vorannahme einer naturalistischen Welt ohne Eingreifen Gottes zu Werke. Denn die Archäologie erfordert eine historische Methodik. Das ist aber auch der Grund, warum die Archäologie umgekehrt keine theologischen Aussagen trifft. Die "Historische Theologie" arbeitet jedoch geschichtswissenschaftlich und hat den Anspruch, damit theologische Antworten zu geben.
Ebensogut könntest du fordern, dass die Geschichtswissenschaften nach theologischen Gesichtspunkten forscht. Das willst du doch auch nicht. Hier muss es eine strikte Trennung geben. Warum willst du diese methodisch in den Wissenschaften notwendige Trennung denn für die Theologie aufgeben. Das ist eine Kapitulation und Unterwerfung der Theologie unter eine fremde Disziplin. Ich vertsehe die Motivation dafür nicht.

Dass es übernatürlich in der Welt zugeht oder natürlich in der Welt zugeht - oder mal so und mal so, je nach dem, ob es einen biblischen Bezug hat oder nicht? Darauf hätte ich zu gerne eine ehrliche Antwort von dir.

Meine Antwort lautet: sowohl als auch - und im Zweifelsfall gleichzeitig.
Ich weiß, dass dir die Antwort nicht gefallen kann, aber wenn ich das hier aufdröseln soll, müssen wir einen eigenen, umfangreichen Threat aufmachen.

Was findest du eigentlich so schrecklich an unterschiedlichen Interpretationen? Ich hab' da kein Problem damit.

Ich auch nicht. Das sage ich ja.
Als Archäologe komme ich unter Umständen beim gleichen Sachverhalt zu einer anderen Erkenntnis wie als gläubiger Christ. Damit kann ich Leben.
Und Beides gilt. Wenn ich den Widerspruch nicht auflösen kann, muss das nicht am Sachverhalt , sondern könnte auch an meinem mangelnden Verständnis liegen. Wir müssen uns - trotz der gesellschaftlich-selbstherrlichen Beteuerungen - vielleicht doch damit abfinden, dass "Ich weiß, dass ich nichts weiß" noch heute gilt.
Meine Überzeugung ist: das Wesen der Welt ist der permanente Widerspruch.

[PeB]

Wissen kann auch nicht falsch sein,

Was bedeutet das jetzt:
a) dass das überkommene Wissen von gestern noch heute gültig ist (Beispielsweise der "Äther")
b) dass das überkommene Wissen von gestern heute Unwissen ist - dann muss aber auch das Wissen von heute schon potentielles Unwissen sein, weil wir wissen, dass wir unser Wissen erweitern werden, so dass unser Wissen von heute demnach morgen schon Unwissen sein muss.

[Roland]

Innerhalb dieser theologischen Kategorie "Historische Theologie" kommt die historisch-kritische Methode der Geschichtswissenschaft zur Anwendung. Manchmal wird sie auch verkürzt "historische Methode" oder auch "kritische Methode" genannt.

Richtig. So wie es Lüdemann im vielzitierten Absatz verkürzt tut:
"Theologie ist insofern eine geschichtliche Disziplin, als sie das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht. Und für die historische Methode gelten drei Voraussetzungen: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit."

Fälschung. Der Satz endet hier nicht -

Lieber Andreas, ich hätte das Zitat auch nach "Und für die historische Methode gelten drei Voraussetzungen…" beenden können. Es geht darum, dass Lüdemann hier NICHT von zwei Paar Stiefeln spricht (HKM-HM) sondern in diesem Satz die verkürzte Bezeichnung wählt. Die Arbeitsweise der historisch-kritischen Methode (kurz "historische Methode") folgt lt. Lüdemann in der Theologie dem methodischen Atheismus.
Dass kein dogmatischer sondern ein methodischer Atheismus gemeint ist, ist klar, das hatten wir schon, darum ging es hier überhaupt nicht! Zitate enden immer irgendwo, das hat nullkommanichts mit Fälschung zu tun.

Schade eigentlich, und irgendwie auch nicht wirklich christlich auf diese schäbige Weise Dialoge zu führen.

Und ohne jeden Grund jemandem "Schäbigkeit" vorzuwerfen findest du "christlich"?

Am Samstag waren das für dich noch zwei verschiedene Paar Stiefel und ich antwortete, dass Lüdemann hier nicht zwei verschiedene Dinge in quasi einem Satz beschreibt.
Also die Arbeitsweise der historisch-kritischen Methode (kurz historische Methode) folgt lt. Lüdemann dem methodischen Atheismus.

Es sind auch heute noch zwei paar Stiefel: Mit der historisch-kritischen Methode der Textauslegung eine sakrale oder profane Schrift auszulegen ist nicht dasselbe, wie mit der historisch-kritischen Methode der Geschichtswissenschaften Keramik historisch-kritisch zu untersuchen -

Natürlich nicht. Nur geht es Lüdemann in dem Zitat eben nicht um profane Schriften und das Untersuchen von Keramiken, sondern explizit um Theologie.
Für das Untersuchen von Keramik braucht es keinen methodischen Atheismus, ebenso wenig wie z.B. für die Textkritik, also das Vergleichen von Handschriften mit dem Ziel den ursprünglichen Text zu rekonstruieren.

…es sei denn du zeigst mir, wie du die klar definierten Methodenschritte der historisch-Kritischen Methode der Textauslegung = Textkritik, Literarkritik, Überlieferungsgeschichte, Redaktionsgeschichte, Formgeschichte und Traditionsgeschichte z.B. bei Keramikfunden in der Archäologie oder auf sich historisch ändernde Küstenlinien in der Geographie oder auf die sich historisch ändernde Genetik von Kulturpflanzen und Nutztieren oder ... oder ... oder ... anwenden willst.

Nochmal, dass es hier Unterschiede gibt, ist doch völlig klar. Aber Lüdemann geht es im Zitat weder um Keramikfunde noch um Kulturpflanzen und Nutztiere – sondern um Theologie:
"Theologie ist insofern eine geschichtliche Disziplin, als sie das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht. […]Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit ("als ob es Gott nicht gäbe"), der freilich von einem dogmatischen Atheismus zu unterscheiden ist."

Dazu gehört - aber nicht nur - die wissenschaftliche Exegese von Texten aller Art mittels der historisch-kritischen Methode…

Richtig – nicht nur – aber Exegese ist Teil der HKM.

Nein. Die historisch-kritische Methode der Textauslegung ist ein Teil der historisch-kritischen Methode der Geschichtswissenschaften - was aber nicht dasselbe ist.

Und was soll nun diese ganze Haarspalterei? Wir sind uns doch einig, dass es die HKE gibt, die historisch-kritische Exegese? Um die geht’s mir und die wendet Lüdemann an, mit dem Ergebnis, dass er weder Wunder, noch Jungfrauengeburt, noch Auferstehung Jesu als wirkliches geschichtliches Geschehen ansieht gemäß der Auslegungsmethode "als ob es Gott nicht gäbe".

Dein Problem ist, dass du deine Vokabeln nicht richtig gelernt hast…

Dein Problem ist, dass du von Dingen schreibst, um die es schlicht und ergreifend gar nicht geht. Einen Begriffsnebel absonderst und dabei die eigentliche Frage aus den Augen verlierst.

Sofern andere Religionen den Anspruch erheben, dass ihre überlieferten Texte historische Tatsachenberichte vom Handeln ihrer Götter darstellen, ist es erlaubt, diese Texte so auszulegen, als sagten sie die Wahrheit.

Im Bereich Systematischer Theologie und Dogmatik durchaus, nicht aber im Bereich der Historischen Theologie und der Geschichtswissenschaften. Gottheiten kann man nicht wissenschaftlich untersuchen, wohl aber die Gottesbilder der Menschen der Vergangenheit, die ja ein Teil der Geschichte sind. Dafür aber sind beide Vorannahmen belanglos - sowohl die, dass es Gott gäbe als auch die, dass es Gott nicht gäbe..

Und niemand hat was dagegen NUR die Gottesbilder der Menschen der Vergangenheit zu untersuchen.
Dann muss man sich aber jeder Aussage enthalten, ob diese Gottesbilder auf tatsächlichem, historischem Handeln Gottes beruhen oder nicht. Sobald man davon ausgeht, sie entstammten Hirngespinsten und es gäbe Gottes Handeln nicht, legt man eine weltanschauliche Vorannahme zugrunde.
Ist erlaubt, muss nur gesagt werden!

Und daneben darf man sie auch so auslegen, als könne es kein Handeln eines Gottes in der Geschichte geben, also indem man dem methodischen Atheismus folgt.

Nicht in dem Bereich der Historischen Theologie

Mit diesem Begriff hantierst du neuerdings. Wiki: "Historische Theologie ist ein Institutsname der Theologie an einigen Universitäten und bezeichnet eine fachübergreifende Reihe von Teildisziplinen, die historisch und theologisch arbeiten. Insbesondere theologische Richtungen, die den Ausdruck Geschichte als unpräzise vermeiden wollen, fassen die historisch arbeitenden Disziplinen darunter.
Die Klärung der Begriffe ist innerhalb der theologischen Wissenschaft selbst umstritten."

Das sind alles schwammige Begrifflichkeiten, die mir eher wie Nebelkerzen vorkommen, als dass sie irgendwie weiterhelfen.
Es ist doch so: Wenn man die Bibel auslegt, muss man sich zu ihr zwangsläufig irgedndwie verhalten. Entweder man hält sie für wahr – oder man tut es kritisch, methodisch atheistisch. Und je nach Vorannahme, fallen die Ergebisse aus. So einfach ist das. Und keine Wissenschaft kann dingfest machen, was im Hinblick auf Gott die Wahrheit ist. Es ist Sache des Glaubens.

[Roland]

Und am Ende bleibt offen, wer recht hat!

Es geht gar nicht darum, ob oder wer recht hat, sondern darum, sich gegenseitig zu verstehen. Zum Beispiel die unterschiedlichen Geschichtsverständnisse, die hier im Spiel waren und sind.

Es ist doch bereits eine Vorannahme, wenn man die Bibel anhand möglichgerweise "unterschiedlicher Geschichtsverständnisse" untersucht. Genauso, wie es eine Vorannahme ist, sie als das Wort Gottes anzusehen.

Es ist auch in anderen Religionen eine Frage des Glaubens. Wissenschaft kann das nicht entscheiden, das ist es, was ich sagen will.

Die Historische Theologie will auch gar nichts entscheiden, sie beschreibt die Geschichte so gut sie kann und hält sich aus Glaubensdingen raus.

Ich sag immer, wer sich raushält, der kriegt auch keine rein…
Was immer man ihr für ein Adjektiv voranstellt: eine Theologie die sich aus Glaubensdingen heraushält, die gibt es nicht. Theologie ist die "Lehre von Gott" und da geht’s grundsätzlich um Glaubensdinge.
Was du meinst ist pure Geschichtswissenschaft. Sie sammelt Daten, sucht nach den Hinterlassenschaften früherer Zeiten, nach historischen Quellen und versucht so die Vergangenheit zu erforschen und zu beschreiben. Eine "weiche Wissenschaft", denn sie kann nie sicher sein, wieviel Datenmaterial unwiederbringlich verloren gegangen ist und niemand kann in die Vergangenheit reisen und nachschauen, wie es wirklich war. Und natürlich ist auch ein Handeln Gottes in der Veragangenheit, prinzipell nicht auszuschließen.

Entscheiden will nur die Systematische Theologie und die Dogmatik. Tatsächlich entscheidet sie aber mal so und mal anders, mal katholisch, mal evangelisch, mal reformatorisch, mal evangelikal…

Richtig, so unterschiedlich die Frömmigkeitsstile eben sind. Jesus hat gesagt: "Glaubt an Gott und glaubt an mich! In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen" (Joh. 14). Ob nun katholisch, evangelisch, reformatorisch, orthodox oder evangelikal, das Vertrauen auf Gott und Jesus Christus ist entscheidend – und es ist sicher in allen Konfessionen zu finden.

Wenn es eine andere Religion gibt, die Tatschenberichte über Gott vorzuweisen hat, mag man sie auslegen, als sagten sie die Wahrheit.

Hehe. Erwischt. "Tatsachenberichte" ist so eines dieser orwellschen Sprachspiele. Das kann man halt nicht wissen, ob es wirklich Berichte von Tatsachen sind.

Wie man eben grundsätzlich nicht wissen kann, ob es Gott gibt oder nicht. Mit Tatsachenberichten meine ich sowas, wie im NT Lukas 1:

"1 Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben,
2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind,
3 habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,
4 auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist."

Nun kann man sagen, wenn Lukas angibt, dass er hier Augenzeugenberichte, sorgfältig und in guter Ordnung aufzeichnet, dann besteht immerhin die Möglichkeit, dass es sich so verhält! Dass es Tatsachenberichte sind und er sie nicht erfunden hat.

Christen muss davor nicht bange sein. Es gibt nichts vergleichbar Großes!

Stimmt. Eigentlich nicht. Die christliche Systematische Theologie und Dogmatik der Kirchen, kann das aber nicht ertragen. Das geht so weit, dass sie Leuten wie Lüdemann ihre Existenz kaputt machen, weil sie um ihre eigene Existenz fürchten und da kommt ihre Nächstenliebe schnell an ihre Grenze.

Na klar. Da verabschiedet sich jemand vom christlichen Glauben, will aber weiterhin in der Kirche bleiben und dort lehren. Wie gaga ist das denn? Da schüttelt selbst Münek den Kopf. Die Existenz eines bücherschreibenden Professors kann man gar nicht kaputt machen, er hätte ja konsequenterweise bei der Giodarno-Bruno-Stiftung anfangen können. Wenn z.B. Schmidt-Salomon plötzlich anfangen würde den christlichen Glauben zu predigen, würde er aus dieser Stiftung genauso rausfliegen.
Das Bundesverfassungsgericht hat recht wenn es sagt, dass die Wissenschaftsfreiheit ihre Grenzen findet an dem ebenfalls von der Wissenschaftsfreiheit geschützten Recht der Fakultät, ihre Identität zu wahren.

Texte zu untersuchen, mit der ideologischen Vorannahme, dass sie nicht die Wahrheit sagen (methodischer Atheismus), ist nicht wertfrei.

Doch - zumindest in der Historischen Theologie und Geschichtswissenschaft, weil da keine Wahrheitsfragen bezüglich Gottheiten, Wundern, Inspiration, Prophetie entschieden werden, sondern lediglich die Geschichte der Vergangenheit rekonstruiert wird.

Von der man aber gar nicht wissen kann, ob sie ohne das Handeln des in den Texten beschriebenen Gottes stattgefunden hat. Geschichte zu rekonstruieren und dabei die geschichtlichen Quellen von vornherein ins Unrecht zu setzen, ist zwar erlaubt, aber ganz sicher nicht werfrei.

Ich weiß nicht, welcher Hohlkopf diesen idiotischen Begriff "methodischer Atheismus" eingeführt hat,

Lüdemann verwendet ihn zumindest ganz selbstverständlich.

…denn dieses "als ob es Gott nicht gäbe" bedeutet ja nicht, dass man davon ausginge, dass es Gott nicht gibt.

Richtig, das sagt auch keiner! Es bedeutet, dass man davon ausgeht, dass kein Gott in die Geschichte eingegriffen hat. Man kann es auch "methodischer Noninterventionismus" nennen.
Und die biblischen Texte sagen das genaue Gegenteil aus. Nach der Bibel HAT Gott eingegriffen, er hat gehandelt, die Bibel redet von A-Z davon. Die Bibel mit einem methodischen Noninterventionismus auszulegen, bedeutet sie von vornherein ins Unrecht zu setzen.

Sie zu untersuchen unter der Vorannahme, dass sie inspiriert und wahr sind, auch nicht.

Das "auch" ist falsch. Ich meine das nun deutlich genug gemacht zu haben. Die Systematische Theologie und Dogmatik geht natürlich von solchen Vorannahmen aus.

Nein, das "auch" ist richtig. Texte, die von Gottes Handeln berichten zu untersuchen, mit der Vorannahme, dass es ein solches Handeln in der Geschichte nicht geben kann, ist nicht wertfrei – und sie unter der Vorannahme zu untersuchen, dass sie Gottes Wort sind, von ihm inspiriert und im Wesentlichen wahre Begebenheiten wiedergeben, ist natürlich AUCH nicht wertfrei.
Beides ist letztlich Glaube.

Also: Voraussetzungslose biblische Exegese kann es nicht geben.

Es gibt überhaupt nichts Voraussetzungsloses…

Ganz genau. Wir haben alle einen Glauben.

[Roland]

Es geht Lüdemann um Theologie, es geht ihm einzig und allein um die Inhalte der biblischen Texte und um die Frage, wer Jesus wirklich war, was er wirklich gesagt hat, was er an den Texten für historisch zuverlässig hält und was man seiner Meinung nach anders deuten und auslegen muss.

Das hört sich doch sehr positiv an. In der Tat ging es Lüdemann um nichts als die WAHRHEIT. Das sollte man ihm nicht vorwerfen.

Das werfe ich ihm auch nicht vor.

Er bestreitet die leibliche Auferstehung Jesu („das Grab Jesu war voll“),

Diese seine persönliche Auffassung hat er in seinem Buch "Die Auferstehung Jesu" nachvollziehbar begründet -...

Nachvollziehbar in dem Sinne, dass es – sagen wir "unüblich" ist, dass jemand von den Toten aufersteht. Wenn Jesus aber der ist, für den er sich ausgibt ("Ich BIN … das Leben" Joh. 14,6), ist es sehr gut nachvollziehbar, dass ihn der Tod nicht im Grab halten konnte. Es ist eben die Frage ob ich den Texten die über Jesus berichten glaube oder nicht.

- und konsequenterweise dem christlichen Glauben abgeschworen.

Richtig. Wenn man es nicht glauben kann oder will, muss man abschwören.

Er hat da als Theologieprofessor eine rote Linie überschritten. Dafür wurde ihm - m.E. zu Recht - die Befugnis entzogen, Theologiestudenten zu unterrichten und dabei seinen persönlichen antichristlichen Glauben einzubringen.

Das notiere ich in meinem Kalender. Bin mit Münek einer Meinung!

er zweifelt die Historizität weiterer Textstellen an.

Ach Gottchen, Du Scherzkeks! Das ist selbstverständlich sein gutes Recht.

Und wo habe ich behauptet, dass es NICHT sein gutes Recht sei?

Konsequenterweise bezeichnet er sich nicht mehr als Christ.

Na siehste, Roland.

Lüdemann ist knochenehrlich. Er nimmt halt das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" noch ernst und widersteht der Versuchung, sich um des lieben Glaubens willens in die Tasche zu lügen. Ein "sacrifizium intellectus" kommt für ihn nicht in Betracht.

Naja, er bezeichnet sich jetzt als gottlosen Mystiker…
Zitat: "Als ich 16 Jahre alt war, glaubte ich an einen „persönlichen“ Gott, den ich mit Jesus gleichsetzte, inzwischen habe ich ich mich zu einem gottlosen Mystiker weiterentwickelt, wobei ich unter „Gott“ den deistischen Gott verstehe. Über ihn hinaus und außerhalb von ihm gibt es für mich etwas Göttliches (auf das Wort kommt es nicht an), das ich in ozeanischem Gefühl erfahre."
Quelle
Jeder versteht unter "intellektueller Redlichkeit" eben was anderes, je nachdem, welchem Weltbild er folgt und was er zu glauben bereit ist.

Und ich kritisiere daran nur, dass all das "mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit" (Ratzinger) getan wird, mit dem Anspruch empirischer Objektivität.

Nun plappere mal nicht blind Deinem Idol Ratzi-Fatzi nach. Fällt Dir nicht auf, dass Ratzinger mit gespaltener Zunge spricht.

Einerseits betont er im Vorwort seines Jesusbuches, dass sich biblischer Glaube der historisch-kritischen Methode zu stellen hat und andererseits schimpft er 60 Seiten später wie ein Rohrspatz darüber, dass in der historisch-kritischen Exegese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat".

Hast du das wirklich immer noch nicht verstanden? Weil das historische Faktum die Grunddimension des christlichen Glaubens ist, muss er mit den Methoden echter Geschichtswissenschaften untersucht werden. Und wenn man bei dieser Untersuchung methodisch von vornherein ausschließt, dass die Berichte vom Handeln und Reden Gottes, wahr sein könnten, dann darf man das tun – aber eben nicht mit der "Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit" sondern mit der Demutsgeste, die zugibt, dass eben alles auf einer "methodisch-atheistischen Vorannahme" beruht.
Die Wissenschaft kann nicht ausschließen, dass Gott gehandelt und gesprochen hat – und das sollte sie auch sagen.

obwohl Wissenschaft über die Existenz Gottes und ob er in der Geschichte gehandelt hat oder nicht, nicht entscheiden kann.

MERKE: Darüber können weder Wissenschaft noch die Kirche noch der unfehlbare Papst entscheiden.

Genau. Es ist Glaube.

Mit dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten und Mächte hat Wissenschaft nichts am Hut.

Sie kann transzendente Welten und Mächte auch nicht ausschließen. Und sollte auch nicht den Eindruck erwecken, als könnte sie das.

Die HKE ist eine wissenschaftlich Diziplin - und zwar eine außerordentlich erfolgreiche, von der die "Päpstliche Bibelkommission" im Jahr 1993 sagte, sie sei für das Verständnis der Schrift unverzichtbar.

Weil der christliche Glauben auf tatsächlichem, historischem Geschehen basiert und nicht auf Legenden und Symbolik. Ihre Grenze besteht aber darin, dass sie alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration und göttliches Handeln nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann. Deshalb, so Ratzinger in "Jesus von Nazareth", muss sie offen sein für ergänzende Methoden. Denn die Bibel spricht genau von diesem göttlichen Handeln.

Und das Christentum zu unterschuchen geht nicht, ohne die biblischen Texte auszulegen, auf denen das Christentum beruht.

Ich bitte Dich. Was macht denn die HKE?

Auslegung = Exegese = Textinterpretation - und zwar nach Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" OHNE apriorische Glaubensvorannahmen transzendenter Art. Bist Du schon so ignorant wie unser lieber Closs?

Dann machen wir das doch mal ganz praktisch. Ohne apriorische Glaubensvorannahmen transzendenter Art: Man kann den Glauben der Jünger und der Autoren der neutestamentlichen Texte an die Auferstehung historisch belegen. Das Grab muss leer gewesen sein und der Leichnam nicht auffindbar, sonst wäre dem Auferstehungsglauben alsbald die Grundlage entzogen worden. Auch das ist also historisch, apriorifrei fassbar. Und nun endet die Arbeit der HKM. Jede Auslegung, jede Interpretation dieser historischen Daten setzt voraus, dass man sich zu der Frage nach der Existenz Gottes positioniert. Denn:

Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es nicht, die Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes wissenschaftlich plausibel zu machen.
Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es aber auch nicht, die Existenz des Gottes JAHWE wissenschaftlich zu widerlegen.

Bleiben die Fakten: Das Grab war leer, die Jünger geben an, den Auferstandenen erlebt zu haben. Nachdem sie sich zuvor verängstigt zurückgezogen hatten, wurden sie zu todesmutigen Verkündigern der Auferstehung. Es entstand ein neuer Glaube. Das sind die historischen Fakten.

Ende der Arbeit der HKE. Alles was Lüdemann erzählt, beruht auf der apriorischen Glaubensvorannahme, dass hier kein Handeln Gottes vorliegt. Denn:

Inhaltlicher Bewertungen (Gott ja oder nein) hat sich ein seriös arbeitender Exeget zu enthalten.

Der Koch ist der biblische Autor, der Kellner ist der Exeget. Eisegetische Frei- und Frechheiten des Kellners sind hier absolut fehl am Platz.

Das relativiert alles, was Lüdemann und Bultmann und Lindemann und all die …männer von sich gegeben haben. Würde es so gehandhabt, wäre ich ein Fan der HKM.

…soll die historisch-kritische Exegese Bibeltexte etwa so auslegen, als existiere tatsächlich der jüdische Gott JAHWE? Diese Forderung kann doch nicht Dein Ernst sein. Als WISSENSCHAFTLICH-historische Diziplin nimmt die HKE inhaltlich keine Stellung zu antiken Wunderberichten.

Würde es so gehandhabt, dann bliebe nur das Gerippe des historisch wirklich Fassbaren und immer wenn in den Texten Gott ins Spiel kommt, müsste man schweigen.

Trotzdem bleiben doch die Fragen: Ist Christus nun auferstanden, ja oder nein, ist er Gottes Sohn, ist er göttlicher Herkunft, gibt es den Gott der Bibel oder nicht, gibt es mehr als Kraft und Stoff, gibt es das Übernatürliche, wie es die Texte sagen?

Und da sind wir dann an der Grenze der Wissenschaft angelangt und der Glaube beginnt. Hüben wie drüben.

[Andreas]

Nur kurz zwischendurch, bin noch mit der zweiten Hälfte deines vorigen Posts beschäftigt.

Dat Dingens ist nun mal fest in die Theologie integriert und du kannst es nicht wechdiskutieren.

Ist die Archäometrie nun eine geisteswissenschaftliche oder eine naturwissenschaftliche Disziplin; ist sie vielleicht eine naturwissenschaftliche Disziplin, die der Archäologie als Hilfswissenschaft dient?
Und genauso verhält es sich mit der "Historischen Theologie". Es handelt sich um eine geschichtswissenschaftliche Hilfsdisziplin für die Theologie. Sie ist nicht "theologisch". Genausowenig wie die Archäometrie "archäologisch" ist.

Das hilft doch alles nichts, wenn die Wirklichkeit an den Theologischen Universitäten anders ist. Natürlich wird heute interdisziplinär gearbeitet und die Ergebnisse von Hilfswissenschaften wie der Archäologie fließen halt hier in der Historischen Theologie mit in die Forschung und Lehrpläne ein, sofern sie dafür relevant sind.

Es gibt aber auch geschichtswissenschaftliche Gebiete, die ihren Hauptsitz in der Historischen Theologie haben, wie z,B. die Bibelwissenschaft oder Einleitungswissenschaft. Auch das von dem evangelischen Theologen Prof. Kurt Aland gegründete Institut für Neutestamentliche Textforschung, welches die Textgeschichte erforscht und die Textkritische Ausgabe des NT das "Novum Testamentum Graece" herausgibt, und damit für alle deutschen Bibelausgaben relevant ist, gehört zur Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster.

Ich hab diese Dreiteilung der Theologie nicht erfunden, finde sie aber gut. Kannst du in jedem Lexikon nachschlagen.

In der Praxis weicht die Strukturierung der Lehrstühle von Fall zu Fall von diesem starren Dreier-Schema etwas ab, aber ich halte es auch prinzipiell für die ganze Thematik der Theologie oder des Glaubens für sinnvoll. Religiöse Parallelwelten will heute niemand mehr in der Gesellschaft haben, weder islamische noch christliche, täte dem Glauben auch nicht gut, wie ich meine.

Ich bin nicht für die Lehrstühle an Theologischen Universitäten verantwortlich. Sie sind halt so.

[Andreas]

Dann sind wir uns doch wieder einig.

Keineswegs.
Den Rest dieses Postes habe ich aus vorauseilendem Mitleid nicht abgeschickt.

[closs]

Den Rest dieses Postes habe ich aus vorauseilendem Mitleid nicht abgeschickt.

Was soll das? - Du bist doch viel besser als sowas.

[Andreas]

Ich interpretiere die Tagesschau jedenfalls nicht unter der Vorannahme, dass sie der tägliche Tatsachenbericht des Wirken Gottes in der Geschichte sei.

Ich auch nicht per se.
Als Historiker betrachte ich die Tagesschau-Nachrichten im Sinne von historischen Quellen.
Als Christ betrachte ich die Tagesschau-Nachrichten auch im Sinne einer kontinuierlichen Heilsgeschichte, auch wenn ich sie dort nicht konkret einordnen kann.

Ich sehe einfach keinen vernünftigen Grund Aids wie die Pest zu Davids Zeiten als Strafe Gottes zu verstehen oder den Niedergang des Nordreiches Israel durch die Assyrer anders zu bewerten als den Syrienkrieg heute.

Historisch stimme ich dir zu, theologisch nicht.
Vielleicht muss man sich damit abfinden, dass es zwischen historischer und theologischer Interpretation Widersprüchlichkeiten gibt.
Dann muss man sich entweder entscheiden oder mit den Widersprüchen leben. Wenn man mit den Widersprüchen leben kann, kann man sich auch mal die Frage stellen, ob man vielleicht lediglich etwas nicht richtig versteht, was man hier als Widerspruch zu erkennen glaubt.

Ich meine, dass man eine nachvollziehbare Erklärung braucht, was diese Widersprüche sind, wo sie entstehen, wo sie bestehen und wie man sie auflösen könnte. Irgendwie müsste man dazu aber Umdenken. Das ist halt wieder so ein dialektisches Ding mit einer, These einer Antithese und hoffentlich einer befriedigenden Synthese, in der These und Antithese aufgehoben werden können.

Beim Umdenken wird man immer etwas loslassen, auf etwas verzichten, einen Preis bezahlen und Konsequenzen in Kauf nehmen müssen, sonst bliebe alles, wie es ist, alles beim Alten aber damit auch diese Widersprüche bestehen.

Die erste Vorbedingung für ein Umdenken wäre meines Erachtens, dass man das, was man momentan zu wissen oder zu glauben meint, nicht zu ernst nimmt und den Zweifel als Chance nutzt. Wenn es Dinge gibt, die Christen ein Umdenken massiv erschweren, sind das "der Glaube", "das Bekenntnis", "die Geschichte", "das Bezeugte", "die Gewissheit", "die Tradition", "die Autorität", "das Gericht" und "die Bibel" - ein Umdenken gänzlich unmöglich macht natürlich "die Wahrheit".

Diese dogmatischen, heiligen Kühe der Systematischen Theologie machten oder machen mir das Umdenken schwer. Vielleicht fallen dir auch noch ein paar weitere ein, die es dir schwer machten oder machen.

Hier will ich dir die Gelegenheit geben, die heiligen Kühe der Geschichstwissenschaften, oder von mir aus auch der Wissenschaften im Allgemeinen zu benennen, die einem Umdenken mit dem Ziel einer Synthese im Wege stehen.
Ehrlich gesagt, muss ich zugeben, dass mir da nicht so viel einfällt, "die Vernunft", "die Logik", "das Ich".

Dann schauen wir mal, welche Erstlinge von dem ganzen Viehzeug wir auf dem Altar der Wahrheitssuche gegebenenfalls zu opfern bereit wären. No risk - no fun.