Baum der Erkenntnis und der Tod

[Helmuth]

Weißt Du warum? - Weil ansonsten die Gefahr besteht, dass "Entscheidung" als rein materieller Vorgang verstanden wird.

Ich denke wir sind uns einig, dass es ein geistiger Vorgang ist und Tiere nicht treffen können. In diesem Thread geht es aber um den Menschen. Hier differenziere ich noch weiter zwischen intellektuellen und moralischen Entscheidungen.

Anders ausgedrückt. Eine Mathematikaufgabe löse ich mit dem Verstand, ob ich dich liebe oder nicht aber nicht. Diese Entscheidung trifft das Herz, weshalb es eine geistliche Entscheidung ist und keine des Intellektes.

Die intellektuelle Fähigkeit ist überdies eine Gabe, daher unterscheiden wir hier die G'scheiten von den Blöden. Auf der Herzensebene ist das anders, da unterscheiden wir die Guten von den Bösen.

Das eine gibt dir Gott, das andere ist eine Bedingung mit Gott zusammenzuleben. Er will keine Bösen, gleichgültig wie g'scheit die sind, denn das hat ohenhin er, wenn man es in deiner Sprache formuliert, "definiert". Das andere ist meine willentliche Entscheidung. Der Wille und die Moral sind aneinander gekoppelt. So, jetzt hab ich auch ein paar intellektuelle Fetzen geliefert.

Wir sollten uns hier auf gut versus böse konzentrieren und wie man das Böse ausmerzen kann, denn eines sollte einem normal veranlagten Menschen klar sein. Das Böse bedeutet letztendlich unseren Tod.

[JackSparrow]

Im biblischen Kontext bedeutet dies zweierlei:
* "Ich erkenne bewusst eine Sache mit deren wesentlichen Konsequenzen und sage 'Hierhin' oder 'Dorthin' ".
* "Ich erkenne bewusst eine Sache, durchschaue aber nicht deren wesentlichen Konsequenzen".

Im realen Kontext fällt es einerseits niemandem so genau auf, dass man gerade eine "Entscheidung" trifft, andererseits erzählt man aber hinterher sehr gern seinen Mitbürgern, man habe sich zu diesem oder jenem Zeitpunkt für dieses oder jenes Verhalten entschieden.

Das Hirn ist offenbar ziemlich gut darin, sich Rechtfertigungen für das eigene Verhalten auszudenken. Und selbst wenn jemand ganz genau wüsste, durch welche Faktoren das eigene Verhalten zustande kam, würde er das den eigenen Mitbürgern wohl kaum wahrheitsgetreu mitteilen wollen.

Das Problem: Ein Neurowissenschaftler kann immer nur die materielle Seite abbilden und kann prinzipiell NICHT entscheiden, welche Funktion Neuronen bei der Frage " Auslöser oder Abbilder" haben.

Das muss er auch nicht entscheiden, da du dir ja die Frage "Auslöser oder Abbilder" ausgedacht hast und nicht der Neurowissenschaftler.

[SilverBullet]

An JackSparrow:
Was machen die neuronalen Impulse? Produzieren sie Entscheidung oder bilden sie sie ab?

Ein neuronaler Impuls ist eine Aktivität – mehr nicht.

Ein Potential zum Aufbau eines Zusammenhanges liegt vor, wenn es prinzipiell Möglichkeiten gibt, dass auf Basis von mehreren anliegenden Aktivitäten eine Weiterleitung erfolgt.

Der tatsächliche Aufbau eines Zusammenhanges liegt vor, wenn es entlang des Potentials zu einer tatsächlichen Weiterleitung von Aktivität kommt.

Jetzt wirst du fragen:
„wo ist die Entscheidung, ist es der Aufbau des Zusammenhanges?“

Die Antwort lautet: Nein.

Es reicht nicht aus, eine Aktivität, ein Neuron, ein Gehirn zu untersuchen, sondern man muss den Körper betrachten.

Der Körper ist der einzige Anlass, dass sich im Gehirn ein Zusammenhangspotential bildet.
Egal welche Zusammenhänge dort erfasst werden, überall steckt „Körper“ mit drin – weil es schlicht nicht anders geht.

Über das Aufbauen von Zusammenhängen, „verhält“ sich der Körper, was wiederum zum Aufbau von Zusammenhängen „des Verstehens dieses Verhaltens“ führt. Beides gehört zum Körper und findet im Gehirn statt und zwar auf eine Art, dass es nicht angebracht ist, eine scharfe Trennung der Aufgaben zu ziehen.

Es kann nicht gesagt werden „das Gehirn entscheidet“, sondern der „Gesamt“-Körper entscheidet.

=> Die Neuronen produzieren keine Entscheidung und sie bilden auch keine Entscheidung ab, sondern sie bauen die (aktuellen) Zusammenhänge des Körpers auf.
Im Aufbau der (für eine Körper-Situation) konkreten/aktuellen Zusammenhänge erfolgt eine Reaktion, zu der der Körper nachträglich die Zusammenhänge von „Ich habe mich entschieden“ aufbaut.
Es ist aber immer das Gesamtkonstrukt „Körper“, das hier aktiv ist (und vor allem in einer Umgebung geprägt worden sein muss, in der „Ich entscheide mich“ einen Einsatz findet, d.h. eine Gruppeninteraktion ist notwendig).

Das Wort „Geist“ kann hier nirgendwo eingesetzt werden!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das verstanden hast…

An Helmuth:
Weißt Du warum? - Weil ansonsten die Gefahr besteht, dass "Entscheidung" als rein materieller Vorgang verstanden wird.

Naja, „Geist“ ist ein Wort, das nirgendwo verwendet werden muss…

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Ich denke wir sind uns einig, dass es ein geistiger Vorgang ist und Tiere nicht treffen können. In diesem Thread geht es aber um den Menschen. Hier differenziere ich noch weiter zwischen intellektuellen und moralischen Entscheidungen.

Können wir uns darauf einigen, dass du keine Ahnung hast, wie ein Tier/Mensch funktioniert?

[closs]

Im realen Kontext fällt es einerseits niemandem so genau auf, dass man gerade eine "Entscheidung" trifft

Genau aus diesem Grund ist fragwürdig, ob man es überhaupt "Entscheidung" nennen kann. - Ganz aktuell:
a) Ich werde mir jetzt einen Kaffee machen (das weiß ich)
b) und eventuell (das weiß es noch gar nicht) auf dem Weg in die Küche pinkeln gehen. - Vielleicht signalisiert mir meine Blase "Jetzt biste schon mal da, jetzt kannste auch pinkeln" oder nicht.

Sind a) und b) BEIDES Entscheidungen.

...

Dieses Beispiel für Dich, lieber Helmuth, damit es nicht so gscheit klingt.

Das muss er auch nicht entscheiden, da du dir ja die Frage "Auslöser oder Abbilder" ausgedacht hast und nicht der Neurowissenschaftler.

Richtig - aber neurowissenschaftliche Ergebnisse werden oft so interpretiert, als gäbe es diese Frage nicht (die muss man nicht ausdenken).

Wir sollten uns hier auf gut versus böse konzentrieren und wie man das Böse ausmerzen kann

Hehe
1) Ich weiß, was Du meinst.
2) Ist Dir klar, dass das Begriffspaar "gut" und "böse" heute weitgehend gar nicht mehr akzeptiert wird?

[closs]

Können wir uns darauf einigen, dass du keine Ahnung hast, wie ein Tier/Mensch funktioniert?

Biologisch ist durchaus nachvollziehbar, was Du sagst. - Du verbindest damit die Option: Die Erzeugung von Entscheidungen findet auf biologischer Ebene ab ("Geist ist ein Wort, das nirgendwo verwendet werden muss…"). - Damit hast Du Dich aus der Interpretation von geistigen Texten rausgekegelt.

[SilverBullet]

Biologisch ist durchaus nachvollziehbar, was Du sagst.

Naja, „biologisch“ trifft es nicht wirklich.
Sagen wir „körperlich“ mit allem drum und dran, Physik, Biochemie und Datenverarbeitung.

Nur so gibt es ein nachvollziehen, auch wenn es nur ein prinzipielles Funktionsverwalten sein kann, denn niemand kann Milliarden von Zusammenhängen nachvollziehen.

Damit hast Du Dich aus der Interpretation von geistigen Texten rausgekegelt.

Aber nein, viel einfacher: es gibt keine „geistigen Texte“.
Wir haben schon oft festgestellt, dass du keine einzige nicht-körperliche Formulierung vorlegen kannst.
„geistige Texte“ ist eine reine Showeinlage von Ahnungslosen, um sich wichtig zu machen.

[AlTheKingBundy]

Das Problem: Ein Neurowissenschaftler kann immer nur die materielle Seite abbilden und kann prinzipiell NICHT entscheiden, welche Funktion Neuronen bei der Frage " Auslöser oder Abbilder" haben.

Doch, das kann man.

[closs]

Doch, das kann man.

"Auslöser" auf körperlicher Ebene, natürlich ja. Ich meinte es existentiell.

[Pluto]

Damit hast Du Dich aus der Interpretation von geistigen Texten rausgekegelt.

Wieso sollte man geistige Texte anders behandeln, als andere Texte.
Was ist denn ein geistiger Text? Ist Thomas Manns Text etwa nicht geistig? Oder Hemingway, oder Dostojewski?

Doch, das kann man.

"Auslöser" auf körperlicher Ebene, natürlich ja. Ich meinte es existentiell.

"Biologisch" ist existentiell!
Man kann sehr wohl körperlich unterscheiden. Neuronen sind "Auslöser", nicht bloße "Abbildungen" des Geistes. Das lässt sich anhand der vielen Indizien schließen.

[Helmuth]

2) Ist Dir klar, dass das Begriffspaar "gut" und "böse" heute weitgehend gar nicht mehr akzeptiert wird?

Es wird wohl akzeptiert, nur gemäß des Geistes des modernen Humanismus verkehrt. Die Linken sind die Gutmenschen, denen jede Toleranz entgegengebracht werden muss, und denen damit alles vergeben wird, und die Rechten sind die Straffälligen, die man vor das Gericht zerrt. Es gibt nichts Neues unter der Sonne, schon Jesaja kannte das und weissagte:

Wehe denke die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süß und Sûßes bitter nennen.

Und was den neuronalen Aspekt anbelangt, so ist klar, dass das Fleisch und Blut selbst nichts in sich trägt das Leben produziert. Denn erst der Geist macht lebendig. Das neuronale Netzwerk wie auch das Blut ist lediglich Teil des physischen Transportmediums zwischen dem Geist Gottes und dem Geist des Menschen. Ist der Mensch intakt, funktioniert diese Kommunikation, ist er aber infolge der Sünde geistlich tot, so funktioniert zwar das biologische System solange man natürlich lebt, nicht aber die Kommunikation. Jesu Wort beschreibt das so:

Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reich Gottes zu erkennen, denen aber, die draußen sind, wird alles nur in Gleichnissen zuteil, damit sie mit sehenden Augen sehen und dich nicht erkennen, und mit hörnenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen die Sünden vergeben werden.