Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Claymore]

Ein komplexerer Fall wären Mengen, u. a. da sie wiederum Mengen als Elemente enthalten können: {1, {1}}. Könnte man wenigstens Mengen in völliger Allgemeinheit sauber auf etwas Konkretes “reduzieren”, hätte man den Rest der Mathematik in der Tasche, da die Mathematik – so weit mir bekannt ist – komplett auf der Mengenlehre basiert.

Alles, was im Sinnfeld der Mengenlehre erscheint, existiert auch (Gabriel). Das Paradox der Menge aller Mengen, die sich selbst enthält, gehört dazu,- wie auch alle Versuche, das Problem zu lösen. Wobei Russells Typentheorie in Principia Mathematica ja nicht die eleganteste Lösung ist.

Leider kenne ich die Sinnfeld-Theorie von Gabriel nicht, daher kann ich nichts oder nicht viel substantielles dazu schreiben.

Irgendwelchen konkreten Einzeldingen, seien es auch nur philosophische Atome (möglicherweise den Elementarteilchen aus der Physik entsprechend), gesteht auch noch die minimalistischste Metaphysik eine Existenz zu. Dann kann man sich noch den Luxus von Eigenschaften (Universalien) erlauben, und am ganz extravaganten Ende sind dann auch abstrakte Objekte real. Was sind die “mathematischen Objekte” in Gabriels Theorie nun genau?

Ich habe die Befürchtung, dass sein Ansatz womöglich nur auf einen nominalistischen Ansatz mit Denkstopp-Wort (“Sinnfeld”) hinausläuft. Aber da liege ich vielleicht 100% falsch – es ist nur eine ahnungslose Vermutung. Wer weiß â€¦ er hat möglicherweise tatsächlich den “heiligen Gral” der Philosophie der Mathematik gefunden.

So, ich wollte halt nur noch auf deinen langen Beitrag irgendwas antworten.

[Thaddäus]

Dass du mich als schlechten Archäologen bezeichnest, kränkt mich natürlich. Darf ich den Ball zurückspielen: du bist ein schlechter Rechtschreiber; Archäologie schreibt sich im Deutschen mit "ä".

Ich bedanke mich ausdrücklich bei dir für die Korrektur! Das meine ich ganz aufrichtig. Ich werde mich bemühen, diesen orthographischen Fehler in Zukunft nicht mehr zu machen. Denn du hast völlig Recht: ich bin eine schlechte Rechtschreiberin, wenn ich Archäologie falsch schreibe. Jeder macht Fehler, das ist normal und nicht weiter schlimm. Schlimm wird es erst, wenn man auf Fehler hingewiesen wird und aus Verblendung, Dummheit, MInderwertigkeitsgefühl oder falsch verstandem Stolz den Fehler entweder nicht erkennt oder sich herauszureden sucht und damit so tut, als hätte man keinen gemacht. Fehler sind dazu da, damit man besser wird, - dies sollte stets der Anspruch sein, den man an sich selbst stellt.

Ich folge nur einer positivistischen Prämisse: das Fehlen eines archäologischen Nachweises ist nicht der Beweis für das Fehlen des Befundes.

Theoretisch ist das richtig. Wenn aber Finkelstein/Silberman gute archeologische Gründe für die Annahme haben, dass Jericho zur Zeit der israelitischen Landnahme im Grunde ein unbedeutendes Kaff und noch keine wichtige Stadt war, dann sind es DIESE Gründe, die begründen, dass es (zu dieser Zeit) noch keine Stadtmauer gab - und nicht das Fehlen von Mauerresten.
Auf jeden Fall bestätigen die archäologischen Befunde nach Finkelstein/Silberman den exegetischen Befund, dass die ganze Erzählung eine ätiologische Erzählung ist, die die spätere Bedeutung von Jericho nachträglich mit einer sinnhaften Geschichte ausstattet (ganz abgesehen natürlich von der Tatsache, dass mit Posaunen keine Stadtmauern zu Fall gebracht werden können, selbst dann nicht, wenn es Alphörner gewesen sein sollten).

Die Perlentaucher-Kritik des Buches betrifft ja auch nicht die Jerchio-Geschichte, sondern die Kritik Finkelstein/Silberman's an den Büchern Mose. Hierzu kann ich nichts sagen, ohne mich wieder über ihre Begründungen kundig zu machen, was mir im Augenblick zu beschwerlich ist.

Wenn ich dich als schlechten Archäologen bezeichne, dann entspringt das meiner Auffassung, dass man unmöglich ein guter archäologischer Wissenschaftler sein kann, wenn man ernsthaft glaubt, JHWH oder Gott hätten auf wundersame Weise in die Geschichte eingegriffen. Ich halte jeden Archäologen für schlecht, der auf dem Berge Ararat nach der Arche Noah sucht, der versucht den Bastkorb zu finden, in dem Moses ausgesetzt wurde, den heiligen Gral oder den Stall, in dem Jesus vermeintlich geboren wurde. Wenn du ein solcher Archäologe bist, fordere ich dich auf, ein besserer zu werden und von solchem Schabernack abzusehen. Dann fordere ich dich dazu auf, ein vernünftiger Mann zu werden, der seine Kinder nicht mit Erzählungen über die Hölle verschreckt, in die die Ungläubigen kommen.

Wenn das aber gar nicht der Fall ist, dann erübrigt sich alles, was ich gerade geschrieben habe und ich wünsche dir viele tolle Erkenntnisse und ein aufregendes Foscherleben als wissenschaftlich arbeitender Arch-ä-ologe!

[PeB]

Dass du mich als schlechten Archäologen bezeichnest, kränkt mich natürlich. Darf ich den Ball zurückspielen: du bist ein schlechter Rechtschreiber; Archäologie schreibt sich im Deutschen mit "ä".

Ich bedanke mich ausdrücklich bei dir für die Korrektur! Das meine ich ganz aufrichtig. Ich werde mich bemühen, diesen orthographischen Fehler in Zukunft nicht mehr zu machen. Denn du hast völlig Recht: ich bin eine schlechte Rechtschreiberin, wenn ich Archäologie falsch schreibe. Jeder macht Fehler, das ist normal und nicht weiter schlimm. Schlimm wird es erst, wenn man auf Fehler hingewiesen wird und aus Verblendung, Dummheit, MInderwertigkeitsgefühl oder falsch verstandem Stolz den Fehler entweder nicht erkennt oder sich herauszureden sucht und damit so tut, als hätte man keinen gemacht. Fehler sind dazu da, damit man besser wird, - dies sollte stets der Anspruch sein, den man an sich selbst stellt.

Äh, du hast schon mein Smiley am Ende des Satzes gesehen?

Ich folge nur einer positivistischen Prämisse: das Fehlen eines archäologischen Nachweises ist nicht der Beweis für das Fehlen des Befundes.

Theoretisch ist das richtig.

...auch praktisch, wie du gleich sehen wirst...

Wenn aber Finkelstein/Silberman gute archeologische Gründe für die Annahme haben, dass Jericho zur Zeit der israelitischen Landnahme im Grunde ein unbedeutendes Kaff und noch keine wichtige Stadt war, dann sind es DIESE Gründe, die begründen, dass es (zu dieser Zeit) noch keine Stadtmauer gab - und nicht das Fehlen von Mauerresten.

Und das ist eben eine falsche Annahme von dir. Denn Jericho war bereits VOR der Ankunft der Israeliten eine richtige Stadt mit einer richtigen Stadtmauer. Diese Stadtmauer wurde - wie man vermutet - durch ein Erdbeben zerstört. Man datiert diese Zerstörung auf das 15. Jahrhundert - darum zu früh für die Ankunft der Israeliten. Danach (also: nach diesem Zerstörungshorizont) scheint die Siedlung auf dem Tell es-Sultan auf Sparflamme vor sich hin zu dümpeln.
Aber es ist eine falsche Aussage zu behaupten, Jericho sei NOCH keine Stadt mit Stadtmauer gewesen.
Schon hier stellen sich mehrere entscheidende Fragen: wie wurde die mutmaßlich spätbronzezeitliche Mauer datiert? Stratigraphisch oder mittels Funden. Falls mittels Funden: wie groß ist die Fundbasis dafür und wie sicher lassen sich die Funde im Sinne eines geschlossenen Fundes der Mauerstruktur überhaupt zuweisen?
Du solltest wissen, dass das Fundmaterial aus Jericho ursprünglich auf stratigraphischer Basis relativ datiert wurde und dass damit eine lokale Chronologie aufgebaut wurde. Wenn man nun hingeht und auf der Basis dieser stratigaphisch erschlossenen lokalen Chronologie auf Grundlage der Keramikanalyse wiederum die Kulturschichten datiert, hat das Zirkelschlusscharakter. Aber sei's drum, ich will nicht so weit zur Problematik der Datierung ausholen.
Trotzdem ist die Datierungsfrage unter Umständen der Dreh- und Angelpunkt. Sollte die spätbronzezeitliche Mauer doch jünger sein als angenommen und sollte die Zerstörung durch ein Erdbeben (durch Naturgewalt ohne Eingriff des Menschen) nun doch erst in die frühe Eisenzeit datieren, würde das sehr gut zum Bibelbericht passen. Zumal die Bibel berichtet, es sei verflucht, wer die Stadt wieder aufbaue - das könnte darauf hindeuten, dass die Siedlung danach auf Sparflamme dümpelte.

Viel relevanter ist womöglich die Frage der Identifizierung des Fundortes als das biblische Jericho. Was macht dich - oder Finkelstein - so sicher, dass der Tell es-Sultan das antike Jericho ist? Es liegt auf dem Stadtgebiet des heutigen Jericho - das ist richtig. Aber das tun andere Fundstellen auch. Es ist beispielsweise bekannt, dass Jericho spätestens ab dem 6. Jahrhundert auf einem anderen Siedlungshügel innerhalb der heutigen Stadtgrenzen Jerichos lag. Vielleicht auch schon früher?
Und an anderen Stellen finden sich durchaus dichtere Siedlungsspuren aus der Eisenzeit als auf dem Tell es-Sultan. Z.B. in Khirbet al-Mastarah:
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... legen.html

Auf jeden Fall bestätigen die archäologischen Befunde nach Finkelstein/Silberman den exegetischen Befund, dass die ganze Erzählung eine ätiologische Erzählung ist, die die spätere Bedeutung von Jericho nachträglich mit einer sinnhaften Geschichte ausstattet

Nein, es ist gar nichts bestätigt. Finkelstein stellt eine These auf und begründet sie.

(ganz abgesehen natürlich von der Tatsache, dass mit Posaunen keine Stadtmauern zu Fall gebracht werden können, selbst dann nicht, wenn es Alphörner gewesen sein sollten).

Mit einem Erdbeben, das als übernatürlich verstanden wird und dessen Grollen womöglich mit dem Blasen von Schofar-Hörnern assoziiert wurde aber schon - und ein solches ist als Zerstörungsursache für die spätbronzezeitliche Stadtmauer nachgewiesen.

Die Perlentaucher-Kritik des Buches betrifft ja auch nicht die Jerchio-Geschichte, sondern die Kritik Finkelstein/Silberman's an den Büchern Mose.

Und es wirft ein Licht auf die ideologische Ausrichtung des Buches im Allgemeinen.

Wenn ich dich als schlechten Archäologen bezeichne, dann entspringt das meiner Auffassung, dass man unmöglich ein guter archäologischer Wissenschaftler sein kann, wenn man ernsthaft glaubt, JHWH oder Gott hätten auf wundersame Weise in die Geschichte eingegriffen.

Das ist die grundsätzliche Verurteilung gläubiger Wissenschaftler als Deppen, was dazu führt, dass man sich in der Regel als Wissenschaftler nicht mehr zu seinem Glauben bekennen darf oder ihn ablegt, um keine Karrierehindernisse zu haben. Sehr schade, dass du so denkst.

Ich halte jeden Archäologen für schlecht, der auf dem Berge Ararat nach der Arche Noah sucht, der versucht den Bastkorb zu finden, in dem Moses ausgesetzt wurde, den heiligen Gral oder den Stall, in dem Jesus vermeintlich geboren wurde.

Und was ist mit dem Archäologen, der versucht nach der realen Grundlage für die Sintflutgeschichte zu forschen oder nach den zu Grunde liegenden Ereignissen forscht, die zur Bastkorbgeschichte führen oder der nach der Ursache für die Gralslegende und der Stallgeschichte spürt? Ist der auch aussätzig?

Wenn du ein solcher Archäologe bist, fordere ich dich auf, ein besserer zu werden und von solchem Schabernack abzusehen.

Und ich fordere dich auf, Fakten selbst zu überprüfen und populärwissenschaftlichen Bücher, die sich möglichst gut verkaufen sollen, nicht als wissenschaftliche Erkenntnis zu propagieren, wenn du selbst keine Ahnung hast wie Archäologie funktioniert.

Dann fordere ich dich dazu auf, ein vernünftiger Mann zu werden, der seine Kinder nicht mit Erzählungen über die Hölle verschreckt, in die die Ungläubigen kommen.

Werd mal nicht persönlich und lass meine Kinder aus dem Spiel. Die dürfen und durften immer glauben und denken was sie wollten. Ich vermute, dass deine Kinder dafür auch an einen Gott glauben dürfen der in die Welt eingreift. Oder nicht?

Wenn das aber gar nicht der Fall ist, dann erübrigt sich alles, was ich gerade geschrieben habe und ich wünsche dir viele tolle Erkenntnisse und ein aufregendes Foscherleben als wissenschaftlich arbeitender Arch-ä-ologe!

Egal ob das alles der Fall ist oder nicht - es liegt nicht in deiner Entscheidung, wie ich mein Leben zu führen habe.

Sehr schön erkennbar ist hier, dass die Frage nach die Richtigkeit oder Unrichtigkeit biblischer Überlieferungen ausschließlich ideologisch geführt wird. Offenbar ist man weniger an tatsächlicher wissenschaftlicher Erkenntnis interessiert und mehr an der Durchsetzung der eigenen Glauben- oder Unglaubensmeinung.

So falsch wie es im 19. und frühen 20. Jahrhundert war, die Bibel mit Hilfe der Archäologie partout beweisen zu wollen (so wie Woolley, der ausrief er habe die Sintflut gefunden, weil er in Mesopotamien regelmäßig auf Überschwemmungshorizonte gestoßen war), so falsch ist es jetzt, unbedingt die Unrichtigkeit der Bibel belegen zu wollen. Ich versuche mich sachlich mit dieser Schriftquelle auseinanderzusetzen und werde dafür schon angefeindet. Das ist wohl der Zeitgeist.

[sven23]

Was für eine Beobachtung in Literatur oder Film soll mit welchem Modell übereinstimmen? Du laberst dir manchmal ein Zeug zusammen.

Du bist einfach zu doof, um strukturelle Aussagen zu verstehen. Wer sich dazu was einfallen lässt, ist irrelevant. - Es geht um die prinzipielle Aussage, wie Wissen in der Wissenschaft definiert ist -und die lautet: "Wenn Modell und Beobachtung übereinstimmen".

Dann sollte der Forumsdoofi auch mal kapieren, dass literarische/filmische Fiktion und Realität immer noch 2 Paar Schuhe sind. Oder hast du etwa schon mal eine Übereinstimmung des Warp-Antriebs mit der Realität erlebt?

Das Wissen über Science-Fiktion Filme ist kein "methodisches" Wissen.

Wenn man solche Filme
* wissenschaftlich korrekt beobachtet
* und beschreibt und ein Modell hat zu einer Fragestellung
* und Beobachtungen
* und Modell übereinstimmen,
nennt man das "Wissen".

Eben, Wissen kann man sich über alles aneignen, auch über Science Fiktion. Das bedeutet aber nicht, dass es den Warp Antrieb jemals geben wird.
Diese Ebenen scheinst du nicht auseinander halten zu können.

Also wir setzen, dass Star-Trek Filme irrtumsfrei sind und "gucken mal, was dann rauskommt", um es in closs-Sprech zu sagen.
Die folgerichtige Antwort wäre: Ergo muss es den Warp-Antrieb geben, denn innerhalb der Filme fliegen die Raumschiffe ja mit Warp-Antrieb.

Aber diese Antwort muss sehr gut belegt werden - und da "Warp-Antrieb" eine naturwissenschaftliche Kiste ist, ist es ein Fall für die Naturwissenschaft - vielleicht findet sich ja einer, der Geld für einen Forschungs-Auftrag locker macht.

Mit Sicherheit nicht. Selbst die größten Optimisten werden für die Fiktion von zwanzigtausendfacher Lichtgeschwindigkeit kein Geld locker machen.
Vielleicht will ja closs investieren?

Im Grunde ist das die Fehlleistung, die Kanoniker "hinbekommen", capice?

Auch die HKE-ler. - Beide wissen nicht ob jesus "nur Mensch" (Warp-Antrieb I) oder "auch göttlich" (Warp-Antrieb II) ist. - Da hier naturwissenschaftlich nichts zu machen ist, muss man sich auf logische Belege fokussieren:
1) "Es gab damals viele Prediger, also war Jesus auch so einer".

Richtig, er war einer von vielen Apokalyptikern und Endzeitpropheten.

2) "Der Erlöser der Welt wurde jahrhundertelang angekündigt - da isser".

Das sagen die Glaubensideologen. Die Forschung und schließlich die Juden selbst, die ihre eigenen Schriften wesenlich besser kennen, verneinen das.

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.

[closs]

Oder hast du etwa schon mal eine Übereinstimmung des Warp-Antriebs mit der Realität erlebt?

Welchen Sinn macht Geschriebenes, wenn nicht in Korrelation mit der realität?

Eben, Wissen kann man sich über alles aneignen, auch über Science Fiktion. Das bedeutet aber nicht, dass es den Warp Antrieb jemals geben wird.
Diese Ebenen scheinst du nicht auseinander halten zu können.

Gerade das tue ich - denn sonst könnte ich nicht zwischen "methodischem Wissen" und "Realität" unterscheiden.

Mit Sicherheit nicht. Selbst die größten Optimisten werden für die Fiktion von zwanzigtausendfacher Lichtgeschwindigkeit kein Geld locker machen.

Seihst Du: Dann wird ein theoretisch wissenschaftlich Bearbeitbares nicht umgesetzt - das ist kein Beinbruch, kommt aber vor.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 19:29
2) "Der Erlöser der Welt wurde jahrhundertelang angekündigt - da isser".

Das sagen die Glaubensideologen.

Nein - das sagt der Forscher, wenn er sich im Vorfeld fragt, welche hermeneutische Vorannahme er wählen will. - Oder willst Du Wissenschaftler entmündigen, indem Du ihnen intellektuell nicht zutraust, ihre eigenen Vorannahmen zu kennen?

Die Forschung und schließlich die Juden selbst, die ihre eigenen Schriften wesenlich besser kennen, verneinen das.

Froschung KANN das gar nicht "wissen", weil es nicht falsifizierbar ist. - Einen Unterschied zwischen jüdischen Juden auf der einen Seite und messianischen Juden/Katholiken/etc. auf der anderen Seiten zu machen, ist Blödsinn.

[sven23]

Oder hast du etwa schon mal eine Übereinstimmung des Warp-Antriebs mit der Realität erlebt?

Welchen Sinn macht Geschriebenes, wenn nicht in Korrelation mit der realität?

Welchen Teil von "Science Fiction" hast du nicht verstanden?

Eben, Wissen kann man sich über alles aneignen, auch über Science Fiktion. Das bedeutet aber nicht, dass es den Warp Antrieb jemals geben wird.
Diese Ebenen scheinst du nicht auseinander halten zu können.

Gerade das tue ich - denn sonst könnte ich nicht zwischen "methodischem Wissen" und "Realität" unterscheiden.

Du hast sowohl Probleme mit dem einen wie dem anderen.

Mit Sicherheit nicht. Selbst die größten Optimisten werden für die Fiktion von zwanzigtausendfacher Lichtgeschwindigkeit kein Geld locker machen.

Seihst Du: Dann wird ein theoretisch wissenschaftlich Bearbeitbares nicht umgesetzt - das ist kein Beinbruch, kommt aber vor.

Es kommt wohl eher vor, dass closs nicht zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden kann.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 19:29
2) "Der Erlöser der Welt wurde jahrhundertelang angekündigt - da isser".

Das sagen die Glaubensideologen.

Nein - das sagt der Forscher, wenn er sich im Vorfeld fragt, welche hermeneutische Vorannahme er wählen will. - Oder willst Du Wissenschaftler entmündigen, indem Du ihnen intellektuell nicht zutraust, ihre eigenen Vorannahmen zu kennen?

Wissenschaftlern traue ich das allemal zu, Glaubensideologen nicht.

Die Forschung und schließlich die Juden selbst, die ihre eigenen Schriften wesenlich besser kennen, verneinen das.

Froschung KANN das gar nicht "wissen", weil es nicht falsifizierbar ist.

Ähm, doch. Man kennt die prophetischen Aussagen im AT und man kennt des Jesus der Evangelien. Da gibt es kaum Deckungsgleichheit.
Deshalb sagt Lindemann doch:

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.

- Einen Unterschied zwischen jüdischen Juden auf der einen Seite und messianischen Juden/Katholiken/etc. auf der anderen Seiten zu machen, ist Blödsinn.

Warum? Sie haben doch unterschiedliche Hermeneutiken.

[closs]

Welchen Teil von "Science Fiction" hast du nicht verstanden?

Welchen Teil sollte ich verstehen wollen?

Wissenschaftlern traue ich das allemal zu, Glaubensideologen nicht.

Richtig - und deshalb sollte man die Glaubensideologen auf religiöser und säkularer Ebene ignorieren und den Wissenschaftlern religiöser und säkularer Vorannahmen mehr vertrauen.

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 29. Mär 2019, 18:03
Die Forschung und schließlich die Juden selbst, die ihre eigenen Schriften wesenlich besser kennen, verneinen das.

Froschung KANN das gar nicht "wissen", weil es nicht falsifizierbar ist.

Ähm, doch. Man kennt die prophetischen Aussagen im AT und man kennt des Jesus der Evangelien. Da gibt es kaum Deckungsgleichheit.

Das kann man erst beurteilen, wenn man es spirituell verstanden hat.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 29. Mär 2019, 18:30
- Einen Unterschied zwischen jüdischen Juden auf der einen Seite und messianischen Juden/Katholiken/etc. auf der anderen Seiten zu machen, ist Blödsinn.

Warum? Sie haben doch unterschiedliche Hermeneutiken.

Insofern ja - richtig (der Bub lernt ) - aber es gibt keine Unterschiede in der Kompetenz.

[Thaddäus]

Äh, du hast schon mein Smiley am Ende des Satzes gesehen?

Das ist unerheblich. Du hast recht und daraus ziehe ich direkte Konsequenzen. Das ist der Sinn von Einsichten.

Auf jeden Fall bestätigen die archäologischen Befunde nach Finkelstein/Silberman den exegetischen Befund, dass die ganze Erzählung eine ätiologische Erzählung ist, die die spätere Bedeutung von Jericho nachträglich mit einer sinnhaften Geschichte ausstattet

Nein, es ist gar nichts bestätigt. Finkelstein stellt eine These auf und begründet sie.

Ja, und was sollte er auch sonst tun?
Ich diskutiere mit dir nicht das Für und Wider der Ergebnisse von Silberman/Finkelstein. Nicht, weil es mich nicht interessiert, sondern weil ich keine fachwissenschaftliche Archäologin bin.
Meine Aussage oben war, dass Theologen über Kenntnisse in Archäologie verfügen sollten, weil die exegetische Befunde bestätigen oder widerlegen können. Und das beweist z.B. Silberman/Finkelsteins Buch. Wenn du mit deren Ergebnissen nicht übereinstimmst, dann ist das der ganz normale Betrieb von Wissenschaft. Die Diskussion sollten aber die Fachwissenschaftler untereinander führen. Ich übernehme jenes Ergebnis, welches am besten belegt ist.

(ganz abgesehen natürlich von der Tatsache, dass mit Posaunen keine Stadtmauern zu Fall gebracht werden können, selbst dann nicht, wenn es Alphörner gewesen sein sollten).

Mit einem Erdbeben, das als übernatürlich verstanden wird und dessen Grollen womöglich mit dem Blasen von Schofar-Hörnern assoziiert wurde aber schon - und ein solches ist als Zerstörungsursache für die spätbronzezeitliche Stadtmauer nachgewiesen.

Falls das der Fall ist, dann sind die Stadtmauern Jerichos immer noch nicht durch Schofar-Hörner zum Einsturz gebracht worden. Oder etwa nicht?
Du bietest lediglich eine Alternative zur Erklärung von Silberman/Finkelstein. Ihr Archäologen müsst nun untereinander wissenschaftlich kläten, welche die beste Erklärung ist. Fest steht aber, dass keine landnehmenden Israeliten mit Schofar-Hörnern irgendwelche Stadtmauern zu Fall gebracht haben.

Die Perlentaucher-Kritik des Buches betrifft ja auch nicht die Jerchio-Geschichte, sondern die Kritik Finkelstein/Silberman's an den Büchern Mose.

Und es wirft ein Licht auf die ideologische Ausrichtung des Buches im Allgemeinen.

Und ich nehme an, deine Anschten sind ideologiefrei ...
Erkläre mir doch mal, warum Finkelstein/Silbermans Ergebnisse ideologisch gefärbt sind, deine aber nicht?

Wenn ich dich als schlechten Archäologen bezeichne, dann entspringt das meiner Auffassung, dass man unmöglich ein guter archäologischer Wissenschaftler sein kann, wenn man ernsthaft glaubt, JHWH oder Gott hätten auf wundersame Weise in die Geschichte eingegriffen.

Das ist die grundsätzliche Verurteilung gläubiger Wissenschaftler als Deppen, was dazu führt, dass man sich in der Regel als Wissenschaftler nicht mehr zu seinem Glauben bekennen darf oder ihn ablegt, um keine Karrierehindernisse zu haben. Sehr schade, dass du so denkst.

Jetzt erzähle ich dir mal was, mein lieber PeB:
1. Wenn du dich nicht mehr zu deinem Glauben bekennst, weil dich dann irgendwer für einen Deppen hält oder du um deine Karriere Angst hast, dann würde ich an deiner Stelle einmal überprüfen, welche Bedeutung dein Glaube für dich hat und ob du nicht vielleicht einfach einen bigotten, schwachen Glauben hast.
2. Ich verurteile gläubige Wissenschaftler nicht als Deppen, sondern ich werfe ihnen vor, den fundamentalen Widerspruch nicht zu erkennen, in den sie geraten, wenn sie einerseits Wissenschaftler sein wollen, die davon ausgehen MÜSSEN, dass die Naturgesetze und Methoden ihrer Arbeit nicht jederzeit obsolet werden können und gebrochen, immer dann, wenn das irgendeinem Gott grade gefällt; und ihrem kindlich-naiven Mirakel-Glauben, der genau diese Möglichkeit bekenntnishaft von ihnen einfordert.

Ich halte jeden Archäologen für schlecht, der auf dem Berge Ararat nach der Arche Noah sucht, der versucht den Bastkorb zu finden, in dem Moses ausgesetzt wurde, den heiligen Gral oder den Stall, in dem Jesus vermeintlich geboren wurde.

Und was ist mit dem Archäologen, der versucht nach der realen Grundlage für die Sintflutgeschichte zu forschen oder nach den zu Grunde liegenden Ereignissen forscht, die zur Bastkorbgeschichte führen oder der nach der Ursache für die Gralslegende und der Stallgeschichte spürt? Ist der auch aussätzig?

Solche Archäologen suchen offenkundig nicht nach der Arche Noah, Moses' Bastkorb, dem heiligen Gral oder dem Stall.

Wenn du ein solcher Archäologe bist, fordere ich dich auf, ein besserer zu werden und von solchem Schabernack abzusehen.

Und ich fordere dich auf, Fakten selbst zu überprüfen und populärwissenschaftlichen Bücher, die sich möglichst gut verkaufen sollen, nicht als wissenschaftliche Erkenntnis zu propagieren, wenn du selbst keine Ahnung hast wie Archäologie funktioniert.

Dann gib mir den Titel DEINES Buches. Das kaufe ich mir dann, lese es und schreibe dir, was ich davon halte.

Dann fordere ich dich dazu auf, ein vernünftiger Mann zu werden, der seine Kinder nicht mit Erzählungen über die Hölle verschreckt, in die die Ungläubigen kommen.

Werd mal nicht persönlich und lass meine Kinder aus dem Spiel. Die dürfen und durften immer glauben und denken was sie wollten.

KInder glauben und denken erst einmal das, was ihre Eltern ihnen erzählen. Genau darum tragen die Eltern ja eine besondere Verantwortung. Später denken und glauben sie in der Regel das Gegenteil ...

Ich vermute, dass deine Kinder dafür auch an einen Gott glauben dürfen der in die Welt eingreift. Oder nicht?

Bei meinen Kindern ergibt sich das Problem erst gar nicht. Die Spiritualität, die sie erleben, ist konfessionslos. Aber wenn sie dereinst katholisch werden wollen aus freien Stücken, dann ist das ihre Entscheidung. Die Wahrscheinlichkeit ist aber eher gering.

Wenn das aber gar nicht der Fall ist, dann erübrigt sich alles, was ich gerade geschrieben habe und ich wünsche dir viele tolle Erkenntnisse und ein aufregendes Foscherleben als wissenschaftlich arbeitender Arch-ä-ologe!

Egal ob das alles der Fall ist oder nicht - es liegt nicht in deiner Entscheidung, wie ich mein Leben zu führen habe.

Falls du es nicht bemerkt haben solltest, wünsche ich dir lediglich etwas. Offenbar hast du aber starke Ängste, dass andere über dein Leben bestimmen.

Sehr schön erkennbar ist hier, dass die Frage nach die Richtigkeit oder Unrichtigkeit biblischer Überlieferungen ausschließlich ideologisch geführt wird. Offenbar ist man weniger an tatsächlicher wissenschaftlicher Erkenntnis interessiert und mehr an der Durchsetzung der eigenen Glauben- oder Unglaubensmeinung.

Das ist Blabla - und übrigens ideologisches ...

Ich versuche mich sachlich mit dieser Schriftquelle auseinanderzusetzen und werde dafür schon angefeindet. Das ist wohl der Zeitgeist.

Nein, das ist nur deine besondere Empfindlichkeit, die aus einer gravierenden Unsicherheit erwächst.

[sven23]

Welchen Teil von "Science Fiction" hast du nicht verstanden?

Welchen Teil sollte ich verstehen wollen?

Was closs will, weiß allein der closs. Was er versteht oder nicht versteht, erschließt sich aus seinen Aussagen.
Offenbar hast du Probleme mit der Verständnis des Terminus "Fiktion".

Wissenschaftlern traue ich das allemal zu, Glaubensideologen nicht.

Richtig - und deshalb sollte man die Glaubensideologen auf religiöser und säkularer Ebene ignorieren und den Wissenschaftlern religiöser und säkularer Vorannahmen mehr vertrauen.

Damit hast du Kanoniker aus der historischen Forschung rausgekickt.

Ähm, doch. Man kennt die prophetischen Aussagen im AT und man kennt des Jesus der Evangelien. Da gibt es kaum Deckungsgleichheit.

Das kann man erst beurteilen, wenn man es spirituell verstanden hat.

Das kann man vor allem erst beurteilen, wenn man die Texte und deren Bedeutung kennt.
Laut AT sollte der Messias in Bethlehem geboren werden. Da aber Jesus in Nazareth geboren wurde, hatte man ein Problem, auf das die Kritiker der neuen Sekte natürlich hingewiesen haben. Flugs lieferte man die Geburtslegenden nach.
Deshalb sagten und sagen die Juden ja auch zu Recht, dass der Wanderprediger gar nicht der verheißene Messias sein kann.
Und die Forschung bestätigt den Befund, siehe Lindemann.

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 29. Mär 2019, 18:30
- Einen Unterschied zwischen jüdischen Juden auf der einen Seite und messianischen Juden/Katholiken/etc. auf der anderen Seiten zu machen, ist Blödsinn.
Warum? Sie haben doch unterschiedliche Hermeneutiken.

Insofern ja - richtig (der Bub lernt ) - aber es gibt keine Unterschiede in der Kompetenz.

Also ist laut closs Jesus der Sohn Gottes und gleichzeitig nicht der Sohn Gottes, denn eine Aussage kann ja gleichzeitig wahr und falsch sein, sagt der closs.

[sven23]

Oder hast du etwa schon mal eine Übereinstimmung des Warp-Antriebs mit der Realität erlebt?

Welchen Sinn macht Geschriebenes, wenn nicht in Korrelation mit der realität?

Science Fiktion, der Name ist Programm, zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es nicht unbedingt mit der Realtität Übereinstimmung gibt.
Was nicht bedeutet, dass eine Vision nicht auch mal Realität werden kann.
Aber dass zwanzigtausendfache Lichtgeschwindigkeit mal Realität wird, ist eher unwahrscheinlich.
Die Science Fiktion Autoren sind sogar noch weiter gegangen. Um noch größere Entfernungen im Universum überbrücken zu können, "erfanden" sie den Trans-Warp Antrieb.
Also literarische Fiktion und Realität sind immer noch 2 Paar Schuhe.