Baum der Erkenntnis und der Tod

[closs]

Seltsame Geschichte bezüglich Adam und Eva, die zu einem "Sündenfall" aufgebauscht worden ist, was ich nie verstehen werde.

Wörtlich geht das auch nicht.

Zudem bezeugt der frauenfeindlich gesinnte Paulus, dass damals nicht Adam verführt worden sei, sondern Eva.

Da steckt ebenfalls was ganz anderes dahinter. - Aber Eure Diskussion zeigt, zu welch anderen Bewertungen man kommen kann, wenn es die Denkformatierung einer Zeit nahelegt.

[ProfDrVonUndZu]

Zudem bezeugt der frauenfeindlich gesinnte Paulus, dass damals nicht Adam verführt worden sei, sondern Eva.

Da steckt ebenfalls was ganz anderes dahinter. - Aber Eure Diskussion zeigt, zu welch anderen Bewertungen man kommen kann, wenn es die Denkformatierung einer Zeit nahelegt.

Paulus war eben auch nur ein alter weißer Mann

[PeB]

Mich wundert ja, dass alle sich Gedanken darüber machen, was da wohl in den ersten Kapiteln der Bibel geschildert wird, aber keiner nach dem "warum" fragt. Erstaunlicherweise kommen wir mit dieser altertümlichen Geschichte in altertümlichen Bilder sehr viel schlechter zurecht als mit der Übersetzung der Geschichte in die Moderne - wie etwa im Film "Matrix": dort wird Neo (der "Neue" - Bezug zu Adam) von Morpheus (= griechischer Gott der Träume") "versucht", indem er ihm die Option zwischen der blauen Pille (Verbleib im Paradies) und der roten Pille (Erkenntnis von Gut und Böse) liefert...
...hier wird deutlich, dass Neo zuerst einmal aus dem Paradies "vertrieben" werden muss, um in die Lage versetzt zu werden, den Kernkonflikt der Geschichte zu lösen. Mit seinem Verbleib im Paradies löst er überhaupt nichts.

Warum also findet in der Bibel die Vertreibung aus dem Paradies auf diese Weise statt?

Die handelsübliche Deutung der Geschichte klingt immer folgendermaßen:

Gott erschafft den Menschen auf gut Glück (da er sich offenbar ja nicht auf dessen Zuverlässigkeit verlassen kann) und setzt ihn in den Garten Eden. Dummerweise hat Gott auch noch einen verbotenen Baum und eine hinterlistige Schlange dort eingesetzt - Zerstreutheit??? Jedenfalls geht Gott mal eben weg und blöderweise schafft es die Schlange in dieser Zeit auch noch, den Menschen zu verführen, Gottes Gebot zu brechen, dass darin bestand, den leichtsinnigerweise installierten Baum abzuernten. Dadurch werden Adam und Eva sündig - was für ein Pech! Wie hätte Gott das nur vorausahnen können?
Naja, jedenfalls werden Adam und Eva jetzt zum Tode verurteilt, weil sie vom Baum gegessen haben, den Gott da im Garten Eden fahrlässigerweise aufgestellt hatte, nachdem die fahrlässigerweise im Paradies zugelassene Schlange erwartungsgemäß dazu angestachelt hatte...

Für mich kaum vorstellbar, dass es so gewesen sein sollte.

Das klingt in etwa wie:
die Mutter stellt eine Schüssel mit Süßigkeiten auf den Tisch und sagt dem Kind, es soll die Schüssel nicht leer essen, weil es sonst Bauchschmerzen bekommt. Dann geht die Mutter raus. Als sie wieder reinkommt, ist - oh Wunder! - die Schüssel mit den Süßigkeiten leer! Das Kind bekommt Bauchschmerzen, erkennt darin die Voraussage der Mutter und empfindet es als Bestrafung.

Ich glaube hingegen, dass der sogenannte "Sündenfall" kein Betriebsunfall der Schöpfung war, sondern Gottes Planung entsprach.
Und erst JETZT (sofern diese Voraussetzungen akzeptiert sind) stehen wir eigentlich an dem Punkt uns zu fragen: warum das alles?

[Maryam]

Seltsame Geschichte bezüglich Adam und Eva, die zu einem "Sündenfall" aufgebauscht worden ist, was ich nie verstehen werde.

Wörtlich geht das auch nicht.

Zudem bezeugt der frauenfeindlich gesinnte Paulus, dass damals nicht Adam verführt worden sei, sondern Eva.

Da steckt ebenfalls was ganz anderes dahinter. - Aber Eure Diskussion zeigt, zu welch anderen Bewertungen man kommen kann, wenn es die Denkformatierung einer Zeit nahelegt.

Hi closs, das Ganze (Sündenfall,Erbsündedogma) diente doch lediglich der Gewinnoptimierung der Päpste/Bischöfe etc, Nachkömmlingeb der Hohepriester, Stiftshüttendiener, die ja je auf Sünder angewiesen waren um standesgemäss hausen undvleben zu können.

Und dann kam Jesus und wollte das jüdische Volk vom künftigen Sündigen erlösen, indem er lehrte was hierfür also für wahrhaft gottgefälliges Leben zu tun und zu lassen sei. Keine Sünder mehr, keine Einnahmen...Ablassbriefe an Gerechte seit Generationen verkaufen? Somit stempelte man auch Gerechte mit den erwähnten Dogmen zu Sündern.

Lg Maryam (für mich sind Adam und Eva, Kain und Abel eh erfundene Gleichnissewie auchndie von Noah und seiner Arche)

[PeB]

Hi closs, das Ganze (Sündenfall,Erbsündedogma) diente doch lediglich der Gewinnoptimierung der Päpste/Bischöfe etc, Nachkömmlingeb der Hohepriester, Stiftshüttendiener, die ja je auf Sünder angewiesen waren um standesgemäss hausen undvleben zu können.

Und dann kam Jesus und wollte das jüdische Volk vom künftigen Sündigen erlösen, indem er lehrte was hierfür also für wahrhaft gottgefälliges Leben zu tun und zu lassen sei. Keine Sünder mehr, keine Einnahmen...Ablassbriefe an Gerechte seit Generationen verkaufen? Somit stempelte man auch Gerechte mit den erwähnten Dogmen zu Sündern.

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Denn hier wurde in der Kirchengeschichte Schindluder mit dem Begriff der Sünde getrieben: wer sündigt kommt in die Hölle, es sei denn, ein Priester vergibt ihm.

Aber zum einen ist es kein Priester, der vergibt, sondern Gott vergibt - das ist eine feste Zusage, die keines Priesters bedarf!

Und zweitens wird der Begriff der Sünde falsch verstanden (und ich verweise in diesem Zusammenhang auf mein obiges Posting).
Bei der "Sünde" geht es nicht darum, dass man etwas Böses tut, woraufhin der beleidigte Gott sich mittels einer Strafe an einem rächt. Sondern es geht darum, dass Sünde die Bezeichnung für einen Vorgang ist, der von Gott trennt. Insofern ist der Tod ("so ihr davon esst, werdet ihr sterben") keine Strafaktion Gottes, sondern die Konsequenz aus der Trennung von Gott als Lebensspender (so wie die Bauchschmerzen des Kindes, das die Süßigkeiten genascht hat auch keine Bestrafung durch die Mutter darstellen, sondern natürliche Konsequenz aus der Handlung sind).

(für mich sind Adam und Eva, Kain und Abel eh erfundene Gleichnissewie auchndie von Noah und seiner Arche)

Für mich ist die materielle Welt ein erfundenes Gleichnis für die geistigen Realitäten in der Bibel.

[closs]

das Ganze (Sündenfall,Erbsündedogma) diente doch lediglich der Gewinnoptimierung der Päpste/Bischöfe etc, Nachkömmlingeb der Hohepriester, Stiftshüttendiener, die ja je auf Sünder angewiesen waren um standesgemäss hausen undvleben zu können.

So konnte man es missbrauchen - aber das ändert nichts an der Substanz der Sache.

für mich sind Adam und Eva, Kain und Abel eh erfundene Gleichnissewie auchndie von Noah und seiner Arche

Es sind Chiffren für geistige Inhalte - diese Chiffren können metaphorisch sein, aber auch historisch. - Aus spiritueller Sicht ist Geschichte eine Werkzeug der Heilsgeschichte (und nicht umgekehrt).

[SamuelB]

für mich sind Adam und Eva, Kain und Abel eh erfundene Gleichnissewie auchndie von Noah und seiner Arche

Es sind Chiffren für geistige Inhalte - diese Chiffren können metaphorisch sein, aber auch historisch. - Aus spiritueller Sicht ist Geschichte eine Werkzeug der Heilsgeschichte (und nicht umgekehrt).

Aber wem will man heut noch weismachen, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel mit dem Sündenfall genauso stattgefunden hat? Das, was du zuerst geschrieben hast, halte ich für zeitgemäß:

Es sind Chiffren für geistige Inhalte

[Martinus]

Paulus war eben auch nur ein alter weißer Mann

Das war er mit Sicherheit nicht.

[closs]

Aber wem will man heut noch weismachen, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel mit dem Sündenfall genauso stattgefunden hat?

Muss man ja nicht - das Problem: Man hat damals "geistig wirklich" mit "historisch wirklich" gleichgestellt - einfach aus einem Mangel an Reflexion (ich nehme an, dass es heute gar nicht soooo viel anders ist). - Wenn dann jemand reflektiert, kann man ihm ja sagen: "Ja - immer noch wirklich, aber historisch ist halt eine Krücke zur Vorstellung".

Das sind genau DIE Probleme, die die Kirche immer zäh an alten Bildern hat festhalten lassen: Scheiben-Erde, Evolutions-Theorie, etc. Denn es ist immer ein Problem, die Leute von ihren Vorstellungen her mitzunehmen. - Was nützt es, wenn man sagt "Genesis war nicht historisch", wenn sie dann meinen "Genesis war geistig nicht wirklich"? - Bei solchen Fragen sind sogar gebildete Naturalisten überfordert.

[SamuelB]

Das sind genau DIE Probleme, die die Kirche immer zäh an alten Bildern hat festhalten lassen: Scheiben-Erde, Evolutions-Theorie, etc. Denn es ist immer ein Problem, die Leute von ihren Vorstellungen her mitzunehmen. - Was nützt es, wenn man sagt "Genesis war nicht historisch", wenn sie dann meinen "Genesis war geistig nicht wirklich"? - Bei solchen Fragen sind sogar gebildete Naturalisten überfordert.

Meinst du, das würde zu Verwirrungen führen? Ich hätt' eher gedacht, dass die Kirche somit leichter Leute erreichen könnte, als wenn eine sprechende Schlange als real verkauft wird. Es geht doch letztlich darum, was dahinter steht, und weniger mit welchen Bildern es im seinerzeitigen Kontext ausgedrückt wurde. Bspw die Gegensätze von Glaube und Wissen und welche Auswirkungen das eine und das andere hat. Die alten Bilder wären austauschbar - ok, vllt nicht so leicht austauschbar, wegen Tradition, persönlichem Glauben, kann ich echt verstehen - statt der Schlange könnte man z.B. zeitgeistig einen Anzug-Typen hinstellen.