Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Kanonik erwähnt sie ja.

Eben - weil sie mit offenem Visier forscht und ihre Vorannahmen nicht leugnet.

Die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit muss erwähnt werden, denn sie ist nicht von allen Menschen als selbstverständlich vorauszusetzen.

darum geht es gar nicht - das sind zwei Begriffe, die derart differenziert gesehen werden müssen, dass man sie gar nicht sinnvoll vorannehmen kann. - Die Vorannahme ist erstmal "Jesus ist göttlich".

Sie macht das zum Original, was man posthum zum Original erkärt hat.

Das "Posthume" sind spirituelle Erkenntnisse zum Denken Jesu vor 2000 jahren. - nochmal: Wenn ich Paulus und Johannes lese, lese ich widerspruchsfrei Jesus - bei beiden. Nur dass beide von verschiedenen Seiten kommen. - Das SPÜRT man - das habe ich gespürt, bevor ich mir Gedanken über irgendwelche Exegesen gemacht habe.

Weil ein gewisser closs das insinuiert hat.

Und wieder hast Du es geschafft, irgendwo ein Schlitzlein zu finden, wo man Salz reinstreuen kann. - Mit "Theologen" habe ich natürlich im Kontext nur "christliche Theologen" gemeint. - Gebildete moslemische und jüdische Theologen würden Jesus selbstverständlich nicht als göttlich anerkennen, aber sie würden spirituell erkennen, warum die Christen das so sehen. - Und umgekehrt.

[sven23]

Kanonik erwähnt sie ja.

Eben - weil sie mit offenem Visier forscht und ihre Vorannahmen nicht leugnet.

Warum sollte die Forschung leugnen, dass sie die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte untersucht, um Ergebnisoffenheit zu gewährleisten?
Das ist sogar Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit muss erwähnt werden, denn sie ist nicht von allen Menschen als selbstverständlich vorauszusetzen.

darum geht es gar nicht - das sind zwei Begriffe, die derart differenziert gesehen werden müssen, dass man sie gar nicht sinnvoll vorannehmen kann. - Die Vorannahme ist erstmal "Jesus ist göttlich".

Ja genau, und das findet man dann in den Textquellen zirkrelreferent bestätigt, weil die Vergottung des Wanderpredigers das Thema ist.
Genau das ist der Grund, warum Glaubensideologen wie closs nicht in der Forschung arbeiten können.

Sie macht das zum Original, was man posthum zum Original erkärt hat.

Das "Posthume" sind spirituelle Erkenntnisse zum Denken Jesu vor 2000 jahren. - nochmal: Wenn ich Paulus und Johannes lese, lese ich widerspruchsfrei Jesus - bei beiden. Nur dass beide von verschiedenen Seiten kommen. - Das SPÜRT man - das habe ich gespürt, bevor ich mir Gedanken über irgendwelche Exegesen gemacht habe.

Ja, weil du deine Glaubensbrille nicht ablegen kannst oder willst. Du willst ihn genau so haben und alles, was dagegen spricht, wird reflexartig abgelehnt. Damit kann man Kanonik betreiben, aber keine ergebnisoffene Forschung.

Weil ein gewisser closs das insinuiert hat.

Und wieder hast Du es geschafft, irgendwo ein Schlitzlein zu finden, wo man Salz reinstreuen kann. - Mit "Theologen" habe ich natürlich im Kontext nur "christliche Theologen" gemeint. - Gebildete moslemische und jüdische Theologen würden Jesus selbstverständlich nicht als göttlich anerkennen, aber sie würden spirituell erkennen, warum die Christen das so sehen. - Und umgekehrt.

Das bist du mal wieder Opfer deiner eigenen Zitateverstümmelei geworden, denn es ging ja gerade um Juden und Moslems.

closs:
- man hätte also neben der Bodenplatte gleich das Haus mitgeliefert - und damit können Juden oder Moslems nichts anfangen.

Ich: Die können eh nichts mit der christlichen Mythologie anfangen. Für Juden und Moslems ist Jesus nicht der Gottessohn, und die Forschung bestärkt sie darin, dass Jesus sich selbst nicht als der Messias verstanden hat. Das ist alles christliche Legendenbildung, die nach seinem Tod einsetzte.

[closs]

Warum sollte die Forschung leugnen, dass sie die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte untersucht, um Ergebnisoffenheit zu gewährleisten?

Das wäre eine unnötige Leugnung. - Sie soll besser nicht leugnen, dass sie Ergebnisoffenheit im Rahmen einer spezifischen hermeneutischen Option sucht.

Ja genau, und das findet man dann in den Textquellen zirkrelreferent bestätigt

Man findet in den Textquellen ebenfalls "zirkelreferent bestätigt", dass Jesus nur Mensch war und deshalb mit "Naherwartung" das gemeint hat, was Sven meint - was soll das?

Au0erdem geht es darum nicht - man forscht nicht, um Vorannahmen bestätigt zu finden, sondern um herauszufinden, was Texte bedeuten, wenn die eigenen Vorannahmen wahr sind.

Ja, weil du deine Glaubensbrille nicht ablegen kannst oder willst.

Quatsch - da war ich noch gar nicht gläubig. --- Das hat was mit "Geist" als solchen zu tun - manche Leute merken so was.

Das bist du mal wieder Opfer deiner eigenen Zitateverstümmelei geworden

Das gibt es zwar, aber meistens nicht. - hier geht es darum, dass auch gebildete jüdische und moslemische Theologen das "christliche Haus" sehr wohl spriituell verstehen.

[sven23]

Warum sollte die Forschung leugnen, dass sie die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte untersucht, um Ergebnisoffenheit zu gewährleisten?

Das wäre eine unnötige Leugnung. - Sie soll besser nicht leugnen, dass sie Ergebnisoffenheit im Rahmen einer spezifischen hermeneutischen Option sucht.

Nun vergiß mal das hermeneutische Geschwafel, davon verstehst du eh nichts.

Ja genau, und das findet man dann in den Textquellen zirkrelreferent bestätigt

Man findet in den Textquellen ebenfalls "zirkelreferent bestätigt", dass Jesus nur Mensch war und deshalb mit "Naherwartung" das gemeint hat, was Sven meint - was soll das?

Was das soll kannst du dich selber fragen, denn niemand benötigt eine Setzung, dass Jesus ein Mensch war. Das ist laienhaftes Geschwafel.

Au0erdem geht es darum nicht - man forscht nicht, um Vorannahmen bestätigt zu finden,

Für die echte, also historisch-kritische Forschung gilt das ja auch. Für Kanoniker nicht, weshalb sie in der Forschung nicht zu gebrauchen sind.

Ja, weil du deine Glaubensbrille nicht ablegen kannst oder willst.

Ich bin sicher, du kamst mit einer Bibel auf die Welt.

Das bist du mal wieder Opfer deiner eigenen Zitateverstümmelei geworden

Das gibt es zwar, aber meistens nicht.

Bei closs, zum Leidwesen aller, meistens doch.

- hier geht es darum, dass auch gebildete jüdische und moslemische Theologen das "christliche Haus" sehr wohl spriituell verstehen.

Aber keiner wird dir bestätigen, dass der galiläische Wanderpreder der Sohn Gottes war, so wie es in christlichen Kirchen verkauft wird.
Im Gegenteil, sie werden dir sogar ziemlich gut begründen können, warum er es nicht war.
Und nach allen Ergebnissen der Forschung könnten sie Recht haben.
Aber wie du ja von Lindemann weißt, kommt es nicht darauf an, dass er der Sohn Gottes war, sondern dass du bekennst (glaubst), dass er es war.

[closs]

Nun vergiß mal das hermeneutische Geschwafel, davon verstehst du eh nichts.

Willst Du wieder mal die Lösung des Problems auf diese Weise entsorgen?

Was das soll kannst du dich selber fragen, denn niemand benötigt eine Setzung, dass Jesus ein Mensch war.

Und wieder leugnest Du das Eigentliche weg, nämlich "NUR Mensch". - Warum Du das tust? Weil Du weißt, dass die Sache dann anders aussieht.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 10:22
Au0erdem geht es darum nicht - man forscht nicht, um Vorannahmen bestätigt zu finden,

Für die echte, also historisch-kritische Forschung gilt das ja auch. Für Kanoniker nicht

Falsch - auch hier: Du versuchst Falsches ständig zu wiederholen, bis es abgenickt wird. - Es ist objektiv falsch, was Du sagst.

Aber keiner wird dir bestätigen, dass der galiläische Wanderpreder der Sohn Gottes war

Natürlich - weil sie andere hermeneutische Optionen haben.

Aber wie du ja von Lindemann weißt, kommt es nicht darauf an, dass er der Sohn Gottes war, sondern dass du bekennst (glaubst), dass er es war.

So, wie Du seinen Satz rüberbringst, ist er dumm und hat nichts mit Theologie zu tun.

[sven23]

Was das soll kannst du dich selber fragen, denn niemand benötigt eine Setzung, dass Jesus ein Mensch war.

Und wieder leugnest Du das Eigentliche weg, nämlich "NUR Mensch". - Warum Du das tust? Weil Du weißt, dass die Sache dann anders aussieht.

Weil wir uns nicht auf das laienhafte Niveau eines closs begeben wollen, sondern die Forschung so darstellen, wie sie arbeitet.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 10:22
Au0erdem geht es darum nicht - man forscht nicht, um Vorannahmen bestätigt zu finden,
Für die echte, also historisch-kritische Forschung gilt das ja auch. Für Kanoniker nicht

Falsch - auch hier: Du versuchst Falsches ständig zu wiederholen, bis es abgenickt wird. - Es ist objektiv falsch, was Du sagst.

Nein, es ist vollkommen richtig, siehe oben.

Aber keiner wird dir bestätigen, dass der galiläische Wanderpreder der Sohn Gottes war

Natürlich - weil sie andere hermeneutische Optionen haben.

Vor allem ist es das, was der Fall war.

Aber wie du ja von Lindemann weißt, kommt es nicht darauf an, dass er der Sohn Gottes war, sondern dass du bekennst (glaubst), dass er es war.

So, wie Du seinen Satz rüberbringst, ist er dumm und hat nichts mit Theologie zu tun.

Und warum hast du dann behauptet, Lindemann würde anspruchsvoll argumentieren?
Du argumentierst recht opportunistisch, heute so, morgen so, wie es gerade in den Kram paßt.

[closs]

Weil wir uns nicht auf das laienhafte Niveau eines closs begeben wollen, sondern die Forschung so darstellen, wie sie arbeitet.

Du versuchst alles zu diskriminieren, was über Deine Niveau hinausgeht. - Du zitierst ständig Passagen, die nicht in Widerspruch zu meinen Aussagen stehen, sondern einen Status Quo beschreiben.

Vor allem ist es das, was der Fall war.

Jetzt rutschst Du wieder ins Dogmatische.

Und warum hast du dann behauptet, Lindemann würde anspruchsvoll argumentieren?

Auch hier hast Du nicht verstanden, was Du kommentierst - meine Aussage war: "So, wie Du seinen Satz rüberbringst, ist er dumm und hat nichts mit Theologie zu tun". - Verteidigt habe ich ihn darin, dass historisch-kritisch, also methodisch ermittelter Jesus und spirituell ermittelter Jesus komplett unterschiedlich sein können, aber nur eines davon richtig ist - aber welches? - Er hätte also recht, wenn er privat spirituell glaubt, aber methodisch zu einem anderen Ergebnis kommt. - SOOOOO gesehen wäre er zu verteidigen. - Aber wahrscheinlich wieder zu differenziert für Dich.

Du argumentierst recht opportunistisch, heute so, morgen so, wie es gerade in den Kram paßt.

Genau - solche Sachen kommen dann.

[sven23]

Weil wir uns nicht auf das laienhafte Niveau eines closs begeben wollen, sondern die Forschung so darstellen, wie sie arbeitet.

Du versuchst alles zu diskriminieren, was über Deine Niveau hinausgeht. - Du zitierst ständig Passagen, die nicht in Widerspruch zu meinen Aussagen stehen, sondern einen Status Quo beschreiben.

Ähm, der Status quo steht definitiv im Gegensatz zu deinen Aussagen, die du selbst nicht zu verstehen scheinst.
Du forderst ständig eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte, die es aber nicht geben kann, wie die Zitate klar belegen. Wie kommst du auf das schmale Brett, dass dies kein Widerpruch ist?

Und warum hast du dann behauptet, Lindemann würde anspruchsvoll argumentieren?

Auch hier hast Du nicht verstanden, was Du kommentierst - meine Aussage war: "So, wie Du seinen Satz rüberbringst, ist er dumm und hat nichts mit Theologie zu tun".

An Lindemanns Aussage hat sich nichts geändert seit ich ihn letztens zitiert habe, und da hast du ihn als anspruchsvoll bezeichnet.
Wie gesagt; heute so, morgen so. Vielleicht solltest du in Zukunft erst mal lesen, was er schreibt, bevor du deine wie üblich vorschnellen Urteile abgibst.

Verteidigt habe ich ihn darin, dass historisch-kritisch, also methodisch ermittelter Jesus und spirituell ermittelter Jesus komplett unterschiedlich sein können, aber nur eines davon richtig ist - aber welches? - Er hätte also recht, wenn er privat spirituell glaubt, aber methodisch zu einem anderen Ergebnis kommt. - SOOOOO gesehen wäre er zu verteidigen. - Aber wahrscheinlich wieder zu differenziert für Dich.

So differenziert wie die Aussage eines Geologen, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Laut closs soll das ja völlig normal sein.

Du argumentierst recht opportunistisch, heute so, morgen so, wie es gerade in den Kram paßt.

Genau - solche Sachen kommen dann.

Ja, von closs, aber das sind wir ja inzwischen gewohnt.

[closs]

Du forderst ständig eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte, die es aber nicht geben kann, wie die Zitate klar belegen.

Das ist doch Inzucht. - Du zitierst personen aus Disziplinen, die sich so definieren, und schließt daraus, dass das dann richtig ist - dann kann man auch mit Paulus kommen und "argumentieren", dass die Bibel wahr ist, weil's so drin steht.

Wie gesagt; heute so, morgen so. Vielleicht solltest du in Zukunft erst mal lesen, was er schreibt

Falsch - Du VERSTEHST nicht - Du bist heillos überfordert und wälzt das ab.

So differenziert wie die Aussage eines Geologen, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Laut closs soll das ja völlig normal sein.

Auch hier versuchst Du eine richtige Aussage mit schrägen Beispielen ins Lächerliche zu ziehen, um der Wahrheit der Aussage nicht ins Auge sehen zu müssen. - Semper idem.

[sven23]

Du forderst ständig eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte, die es aber nicht geben kann, wie die Zitate klar belegen.

Das ist doch Inzucht. - Du zitierst personen aus Disziplinen, die sich so definieren, und schließt daraus, dass das dann richtig ist - dann kann man auch mit Paulus kommen und "argumentieren", dass die Bibel wahr ist, weil's so drin steht.

Das machen ja Kanoniker und Glaubensideologen so, das hast du gut erkannt.
Rodenbach und Zahrnt geben das wieder, was eigentlich Allgemeinwissen ist. In der Forschung kann es keine Glaubensbekenntnisse und Sonderbehandlungen geben. Es ist mir schleierhaft, wie jemand, der promovieren wollte, das nicht verstehen kann. Ganz ehrlich.

Wie gesagt; heute so, morgen so. Vielleicht solltest du in Zukunft erst mal lesen, was er schreibt

Falsch - Du VERSTEHST nicht - Du bist heillos überfordert und wälzt das ab.

Überfordert ist mal wieder der closs, der sich nicht entscheiden kann, ob er Lindemann für anspruchsvoll oder bescheuert halten soll.
Hier nochmal eine kleine Entscheidungshilfe:

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Jesus die von Ihnen genannten Wunder getan hat. Solche Erzählungen gab es damals auch über andere große Männer. Für historisch halte ich, dass Jesus Kranke geheilt und, nach dem Sprachgebrauch der Bibel, "Dämonen ausgetrieben" hat.

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.

Lindemann: Viele, und weit mehr als noch vor 20, 30 Jahren. Der christliche Glaube ist keine Fortsetzung der Botschaft Jesu, sondern bezieht sich auf das Heilsereignis in Christus, auf die Auferstehung und eben nicht auf die Verkündigung Jesu.
SPIEGEL: Dann wären die "echten" Jesus-Worte, wenn man sie denn feststellen kann, jüdisch und nicht christlich?
Lindemann: Kein Zweifel. Jesus hat sich stets ausschließlich als Jude verstanden.

Es geht nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern um das Bekenntnis, dass er der Sohn Gottes ist.

So differenziert wie die Aussage eines Geologen, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Laut closs soll das ja völlig normal sein.

Auch hier versuchst Du eine richtige Aussage mit schrägen Beispielen ins Lächerliche zu ziehen, um der Wahrheit der Aussage nicht ins Auge sehen zu müssen. - Semper idem.

Welche richtige Aussage?
Und warum ist etwas lächerlich, wenn es laut closs völlig normal ist?