Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Das bildest Du Dir bloß ein.

Wichtig: Den Status einer Disziplin erkennt man NICHT, wenn man in dieser Disziplin selber rumwühlt.

[Münek]

Das bildest Du Dir bloß ein.

Wichtig: Den Status einer Disziplin erkennt man NICHT, wenn man in dieser Disziplin selber rumwühlt.

Zum kompetenten Mitreden bedarf es schon gewisser Grundkenntnisse.

Erinnere Dich an die Diskussionen, die wir zum Thema "heliozentrisches System" geführt haben. Deine Wissenslücken im Bereich der Astronomie waren beträchtlich. Sven, ich und andere mussten immer wieder Deine laienhaften und falschen Annahmen korrigieren.

Im Bereich der HKE sieht es nicht anders aus. Du willst es nur nicht wahrhaben. Der Kaiser im Märchen hat wenigstens zum Schluss eingese-
hen, dass er nackt dastand. Von dieser Erkenntnis scheinst Du noch weit entfernt zu sein.

[sven23]

Das geht nur mit viel Glaubensideologie, um die Aussagen Jesu ins Gegenteil zu verkehren.

Und schon sind wir am Punkt, dass die großkirchliche Theologie ideologisch ist und wahrscheinlich ausschließlich Eisegese betreibt. - Man muss sich das mal vorstellen: Da kommt ein Bäckergeselle in ein generationenlang erfolgreich betriebenes Metzgergeschäft und erzählt dem Metzgermeister, dass man Kümmelwecks nicht aus Schweinefleisch machen kann - so ähnlich kommt mir Dein Selbstbewusstsein vor, mit dem Dein (Bäcker) HKE über den (MEtzger) Theologie spricht.

Keine Ahnung, was du meinst. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der beansprucht eine Sonderbehandlung. Und die kann es in der historischen Forschung nicht geben.

Was soll daran falsch sein?

Der Eindruck, die HKE habe etwas nicht, was andere haben.

Hat sie ja auch, und zwar eine wissenschaftliche Methodik, die Ergebnisoffenheit garantiert.

Der kirchlich verkündete kann jedenfalls nicht für sich beanspruchen, der historische zu sein, da ist sich die Forschung einig.

- Davon abgesehen arbeiten Theologie und HKE bestens zusammen -

Ja, das hat man ganz deutlich bei Ratzinger gesehen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Deine Behauptung, du hättest den Dunning-Kruger Begriff als erster eingeführt, ist nachweislich eine Lüge.

Habe ich doch sofort zurückgenommen, als Du den Namen "zeus" erwähnt hast

Komischerweise hat Zeus den Begriff dir gegenüber aber nie verwendet.

Bei Zeus dämmert mir was

und auf Euch beide beschränkt.

Beschränkt ist wohl eher dein Erinnerungsvermögen.

Davon abgesehen: Irrtum (auch noch sofort korrigierter Irrtum) und Lüge sind zwei Paar Stiefel.

Das ist bei dir leider allzu oft nicht zu unterscheiden.

[closs]

Zum kompetenten Mitreden bedarf es schon gewisser Grundkenntnisse. Erinnere Dich an die Diskussionen, die wir zum Thema "heliozentrisches System" geführt haben. Deine Wissenslücken im Bereich der Astronomie waren beträchtlich.

Und als Du gemeint hast, dass das Blut von Farbigen schwarz ist, war das ja auch nicht ohne. - Von Deiner Aussage ganz abgesehen, dass Frauen aus Rippen kommen und nicht normal geboren werden.

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der beansprucht eine Sonderbehandlung. Und die kann es in der historischen Forschung nicht geben.

ICh weiß wirklich nicht, ob es bei Dir Provokation oder ein Verständnis-Problem ist: Keiner erwartet, dass die HKE ihre religiöse (!) Vorannahme-Freiheit aufgibt - es geht darum, was man zu Jesus unter nur säkularen Bedingungen sagen kann (stichwort: Eingriff in spirituelle Fragen).

Hat sie ja auch, und zwar eine wissenschaftliche Methodik, die Ergebnisoffenheit garantiert.

Auch hier: Es ist unklar, ob es bei Dir Provokation oder ein Verständnis-Problem ist, dass auch andere Exegesen methodisch arbeiten und halt andere Vorannahmen haben. - Oder es ist dem krampfhaften Festhalten an einer Stammtischhoheit geschuldet, die man nicht aufgeben will.

[Pluto]

Es ist unklar, ob es bei Dir Provokation oder ein Verständnis-Problem ist, dass auch andere Exegesen methodisch arbeiten und halt andere Vorannahmen haben.

Mich wundert, dass die Kanonik überhaut Vorannahmen braucht. Geht es nicht auch ohne (wie es in der Wissenschaft üblich ist)?

[closs]

Mich wundert, dass die Kanonik überhaut Vorannahmen braucht. Geht es nicht auch ohne (wie es in der Wissenschaft üblich ist)?

Das ist doch Dein Denkfehler, dass es ohne ginge - es geht NICHT ohne. - Wie kommst Du/kommt man eigentlich darauf, dass die Untersuchungs-Grundlagen der HKE "Bibel = wie normaler Text" oder "Jesus ist nur Mensch" oder "Geschichte ist als naturalistisch kontinuierlich zu verstehen (= keine Wunder)" NICHT Vorannahmen sind?

Es muss doch ersichtlich sein, dass die beiden historisch möglichen Versionen "Jesus = nur Mensch" und "Jesus ist auch göttlich" zu unterschiedlicher Auslegung führen - ich verstehe das nicht.

[sven23]

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der beansprucht eine Sonderbehandlung. Und die kann es in der historischen Forschung nicht geben.

ICh weiß wirklich nicht, ob es bei Dir Provokation oder ein Verständnis-Problem ist: Keiner erwartet, dass die HKE ihre religiöse (!) Vorannahme-Freiheit aufgibt - es geht darum, was man zu Jesus unter nur säkularen Bedingungen sagen kann (stichwort: Eingriff in spirituelle Fragen).

Das ist definitiv falsch. Die neutestamentliche Forschung behandelt alle geistig-spirituellen Fragen, soweit sie sich aus den Textquellen ergeben.
Es gibt keine imäginären Tabu-Themen, die die Forschung ausklammern würde.

Hat sie ja auch, und zwar eine wissenschaftliche Methodik, die Ergebnisoffenheit garantiert.

Auch hier: Es ist unklar, ob es bei Dir Provokation oder ein Verständnis-Problem ist, dass auch andere Exegesen methodisch arbeiten und halt andere Vorannahmen haben. - Oder es ist dem krampfhaften Festhalten an einer Stammtischhoheit geschuldet, die man nicht aufgeben will.

Die Freiheit von Glaubensbekenntnissen hat nichts mit Stammtischhoheit zu tun, sie ist Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Mir ist schleierhaft, wie du jemals auf den Trichter gekommen bist, eine Doktorarbeit abliefern zu wollen.

[closs]

Die neutestamentliche Forschung behandelt alle geistig-spirituellen Fragen, soweit sie sich aus den Textquellen ergeben.

Aber sie kann sie doch nur zitierend und nicht urteilend behandeln - wo sollte sie dazu Voraussetzungen rekrutieren, wenn sie spirituell neutral antritt? - Spürst Du wirklich nicht den Widerspruch?

Die Freiheit von Glaubensbekenntnissen hat nichts mit Stammtischhoheit zu tun, sie ist Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Du führst Dich selber in die Irre, indem Du "Vorannahmen" (die auch die HKE hat) als "Glaubensbekenntnis" bezeichnest und damit einen religiösen Anstrich gibst. - Versuche es mal mit "Vorannahmen" und vergiss die Art der Vorannahmen.

Dein weiterer Irrtum scheint unausrottbar zu sein, dass Du "Vorannahme" mit "Forschungs-Prozess" verwechselst - als würde man als Forschender die Vorannahmen zum Forschungs-Projekt machen. - Testfrage: Hast Du schon mal erlebt, dass ein HKE-ler die Frage untersucht: "Ist Jesus wirklich nur Mensch?" - Hast Du schon mal erlebt, dass ein Kanoniker die Frage untersucht: "Ist Jesus wirklich göttlich?" - Die Antwort findest Du in kleiner SChrift: Nein, das macht keiner, weil niemand Vorannahmen wissenschaftlich untersucht.

Mir ist schleierhaft, wie du jemals auf den Trichter gekommen bist, eine Doktorarbeit abliefern zu wollen.

Das ist nicht Deine Welt - belasse es bei Deinem SChleier.

[Münek]

Zum kompetenten Mitreden bedarf es schon gewisser Grundkenntnisse. Erinnere Dich an die Diskussionen, die wir zum Thema "heliozentrisches System" geführt haben. Deine Wissenslücken im Bereich der Astronomie waren beträchtlich.

Und als Du gemeint hast, dass das Blut von Farbigen schwarz ist, war das ja auch nicht ohne. - Von Deiner Aussage ganz abgesehen, dass Frauen aus Rippen kommen und nicht normal geboren werden.

Witz komm´ raus, du bist umzingelt.

[Claymore]

Und ansonsten darf ich mir jetzt zusammenreimen, was das wohl für eine Bayern alpha Sendung gewesen sein mag? War das eine Wiederholung von dieser hier mit Harald Lesch?

1) Es war NICHT Lesch.
2) Nein - Du sollst gar nichts zusammenreimen, sondern den Gedanken aufnehmen (ganz nebenbei: Es kann auch "Campus" gewesen sein)

Mir wird viel zu viel Form-Kram und zu wenig Inhalt gemacht - dass dies in der Wissenschaft unerläßlich ist, wissen wir - aber wir sind hier nicht in der Wissenschaft, sondern können frei und ohne Ballast inhaltlich denken.

Es geht hier darum, dass Du Descartes offenbar ganz anders verstehst als ich (WIE verstehst Du ihn übrigens?). - MEIN Bild von Descartes aus EIGENER Überzeugung und sowohl auf Basis von Texten und Seminaren und Vorträgen ist:
1) Nur die Res Cogitans ist sicher.
2) Res extensa kann "echt" oder "Einbildung" sein.
3) Ich, Descartes, GLAUBE, dass die Res extensae "echt" sind, weil ich an einen wohlwollenden Gott glaube, der uns nicht verarschen will.

Das ist NICHT wissenschaftlich ausgedrückt, aber vielleicht kurz und knackig aufs Wesentliche beschränkt.

Es ist vor allem falsch. Descartes hat nirgendwo geschrieben, dass seine Überzeugung Gott existiere, eine Form von glauben (im Sinne von “Glaubensentscheid”) ist. Sondern genau das Gegenteil. Meditationes de prima philosophia, dritte Meditation, 22.: “So ergibt sich aus dem oben Gesagten, dass Gott notwendig existiere” und 35.: “Wir müssen überhaupt den Schluss ziehen, dass daraus allein, dass ich bin und eine Vorstellung des vollkommensten Seienden, d. h. Gottes, in mir ist, sich mit voller Evidenz beweisen lässt, dass Gott auch existiere.”

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 23. Mär 2019, 00:42
Ich bin leider nicht in der Position closs die wohlverdienten Fünfen zu geben und ihn auf diese Weise zur Vernunft zu bringen.

Dasselbe Problem habe ich gerade bei Thaddäus - selbsterständlich sieht sie es genau umgekehrt. - Bei Dir kann man nichts sagen, weil Du ein Großmeister darin bist, eigene Position (soweit vorhanden) erkennbar zu machen.

Seltsame Formulierung… was meinst du genau?

Du bist stark in Hinweisen auf formale Korrektheit und bei Fragen - was philosophische Eigen-Überzeugungen angeht, ist aus Dir wenig rauszukriegen. - Man weiß nicht, mit welcher Position man es bei Dir zu tun hat.

Tja, ich komme kaum dazu, weil ich mich immer auf deine Beiträge einlasse.

Deine ganze Vorannahmen-Theorie krankt an ihrem “anything goes”, d. h. dass Vorannahmen erst einmal gleichberechtigt sind.

Jein. - Formal sind sie in der Tat "erst einmal gleichberechtigt", sortieren sich aber im hermeneutischen Prozess (Hermeneutischer Zirkel) schnell aus - da scheint das Missverständnis zu liegen. - konkret:

Die Vorannahmen "Jesus ist göttlich" und "Claymore ist göttlich" ist " erst einmal gleichberechtigt". - Baut man auf diesen Vorannahmen den hermeneutischen Prozess auf, kann man bei Jesus über 2000 Jahre forschen, während man bei Claymore oder Closs nach 2 Wochen fertig ist: "Beim besten Willen: Wir haben nach Quellen, Aussprüchen, Hinweisen, etc. gesucht - nicht die geringsten Anzeichen".

Mit anderen Worten: "not everything goes". - Man darf nicht den Fehler machen, die Gleichberechtigung der Vorannahmen (= Ergebnisoffenheit!") am Anfang mit Willkür zu verwechseln.

Ja, ein wirklich gruseliger Ansatz. Hat diesen in der Geschichte der Menschheit eigentlich sonst noch jemand vertreten?

Wo hast du den nur aufgeschnappt?

Ok, fairerweise, die Epistemologie der Purva Mimamsa verfährt wohl nach dem Prinzip “Alle Annahmen sind erstmal gleichberechtigt möglicherweise wahr, bis Inkonsistenz aufgezeigt wurden”. Und das ist eine sehr bedeutende Schule des Hinduismus. Also, du bist wenigstens nicht ganz alleine.

Es ist aber eine “Vorannahme” völlig anderer Natur, dass andere Individuen existieren als dass eine geistige Welt existiert, sorry. Ersteres hat jede Kultur akzeptiert. Ja, als Descartes sich hinsetzte und seine Meditationen verfasste, hat er ersteres bereits akzeptiert.

Es ist doch ein Unterschied, ob man aus reinem Pragmatismus etwas akzeptiert oder es denkerisch/philosophisch verarbeitet. - Und weiter: Was wäre Wissenschaft, wenn sie sagen würde: "Naja - dass Jesus göttlich war, könnte historisch ja gewesen sein - aber methodisch ist es willkürlich, weshalb wir es einfach weglassen - wir suchen eine Lösung für 'das, was der Fall war', in dem, was methodisch passt". - Capisco?

Nö. Solche Arten von Retorsionsargumenten sind für mich völlig einleuchtend. Es ist wie mit Parmenides: Er verfasste ein Argument für die Öffentlichkeit um zu beweisen, dass es keine Veränderung gibt – und wollte doch damit die Meinung seiner Zeitgenossen ändern. Das ist mauvaise foi, man hat es mit Meinungen zu tun, von denen nicht mal der Verfasser selbst überzeugt war. Da ist keine ernsthafte Basis vorhanden.

Die Tatsache, dass wir uns in den wesentlichsten Punkten sogar einig sind – wir glauben beide an Gott und dass Menschen eine Seele besitzen

Deshalb verstehe ich Deine Haltung nicht - aber, wie gesagt: Vielleicht liegt es daran, dass Deine Position nicht ersichtlich wird. - Mal ganz nebenbei: Es ist typisch für gläubige Wissenschaftler, dass sie Wissenschaft und Glaube so hermenetisch voneinander trennen, dass es an "Schizophrenie" (im Volks-Verständnis) grenzt.

Meine Position ist, dass ich keinerlei Sympathien für die Purva-Mimamsa-Erkenntnistheorie (irgendeinen Namen müssen wir dem ja geben) habe (ich hänge schlicht einem moderaten Rationalismus, d. h. die Vernunft ist die wichtigste Quelle der Erkenntnis, bedeutender als die Empirie an); genauso habe ich keinerlei Sympathien für die RKK (= Definition von Bigotterie) allerdings auch keine mit Dawkins & Co. Ansonsten halte ich es eher mit Platon, Aristoteles, Plotin und nicht mit Descartes. Im Grunde ist Thomas von Aquin nicht mal so schlimm, wenn man das thomistische System nur mal entrümpelt hätte (da beziehe ich mich vor allem auf die bizarre und inhumane Ethik – was auch die Ursache für die besagte Bigotterie der RKK ist). Von den zeitgenössischen Philosophen liegt mir Thomas Nagel am meisten, selbst wenn er, überspitzt formuliert, nicht über Essays hinauskommt.

Descartes ist zwar der coole Philosoph des Cyberpunk (er hat Ghost in the Shell inspiriert und allein dafür müsste man ihm dankbar sein) und sein System ist wirklich überaus faszinierend, wunderschön, elegant und – auch wenn es niemand zugeben mag – fundamental für die Naturwissenschaften und Moderne im Allgemeinen (“Far from being merely a passing episode in the history of philosophy, Cartesianism is in fact the secret history of Western civilization during the last three hundred years.” – William Barrett) – aber ach je, komplett falsch! Natürlich ist der wirkliche Descartes weitaus erträglicher als der im closs’schen Zerrspiegel erscheinende, aber trotzdem!