Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Hättest du kein System und kein philosophisches Konstrukt, dann könntest du nur beschreiben, was du siehst,

Richtig.

dann würdest du nichts anderes machen als ein Naturwissenschaftler.

Moment: Das stimmt dann, wenn man nicht interpretiert. - Wenn Du meinst, dass Naturwissenschaft nicht interpretiert, hast Du recht.

Aber hier reden wir von Geistes-Wissenschaft.

Mit einem nicht falsifizierbaren philophischem Konstrukt, welches besagt, dass alles, was man sieht, entweder "echt" oder "Illusion" sei, lässt sich keine Naturwissenschaft betreiben.

Richtig - die Naturwissenschaft setzt, dass das, was sie untersucht, "echt" ist. - Da sie eine pragmatische, cis-meta-physische (alias physische) Disziplin ist, ist das sehr sinnvoll.

Ex falso quodlibet.

Deshalb ist doch der hermeneutische Zirkel so wichtig. - Wir haben doch folgenden Fall:

Es gibt Fragen, deren Grundlagen NICHT falsifizierbar sind, und man will sie so gut wie möglich beantworten. - Um sie zu beantworten, benötigt man ein Modell, mit denen man sie angehen will. - Der hermeneutische Zirkel ist quasi die "Falsifikations-Einrichtung über die Bande", weil es die "echte" Falsifizierung aus objektiven Gründen nicht gibt - konkret:

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Satz "Jack ist göttlich" gilt, wird um so geringer, um so weniger konsistente Argumente man im hermeneutischen Prozess findet. - "Jack hat eine gute Stimme und ist deshalb göttlich" - "Nee - passt nicht. - Es gibt auch andere mit guten Stimmen - dann müssten die ja alle Götter sein" - Also . - Und wenn man am Ende für die (nenne es) Hypothese "Jack ist göttlich" keine gibt, spricht viel dafür, dass diese Vorannahme falsch ist.

Allerdings: Man muss auch immer überprüfen, ob die EIGENE Methodik was taugt, um solche Fragen zu beantworten - bei der HKE ist dies NICHT der Fall, weil sie ganz andere Aufgaben hat.

[Thaddäus]

Ich habe oben kein "System" eingeführt.

Doch - Dein Verständnis von Wissenschaft, Vernunft, Erkenntnis-Theorie bildet ein System ab - das ist an sich nicht kritisch gemeint, aber trotzdem zu erwähnen.

Ich argumetiere oben auf der einzigen Grundlage, die es in der Wissenschaft gibt: nämlich auf der, anderen einen Gedankengang zu präsentieren, der im Idealfalle konsistent, kohärent und plausibel ist. Wenn Gedankengänge und Schlussfolgerungen diese basalen logischen Anforderungen nicht erfüllen, können sie offensichtlich nicht überzeugen und können darum auch keine Wissenschaft sein.
Von einem "System", welches ich exklusiv einführen würde, kann also keine Rede sein. Vielmehr versuchst du ebenfalls zu argumentieren nach obigen Kriterien. Nur leider nicht überzeugend. Dafür kann ich aber nichts.

Deine Erwiderung ist also auf elementarer Ebene selbstwidersprüchlich. Dafür kann ich auch nichts.

[closs]

Ich argumetiere oben auf der einzigen Grundlage, die es in der Wissenschaft gibt: nämlich auf der, anderen einen Gedankengang zu präsentieren, der im Idealfalle konsistent, kohärent und plausibel ist.

Dann ist auch Theologie Wissenschaft. - Denn auf deren Vorannahmen bringt sie genauso konsistente, kohärente und plausible Ergebnisse wie Du mit Deinen Vornnahmen.

Von einem "System", welches ich exklusiv einführen würde, kann also keine Rede sein.

In dem Moment, in dem man sich eine Alleinstellung verordnet, ist man "da" und muss sich nicht einführen. --- Du hast aus meiner Sicht nicht erkannt, dass das, was Du für selbstverständlich hältst, die Folge von orwellschen Neusprech-Bemühungen ist, die Du nicht kritisch beleuchtest.

Fangen wir einmal an:
Was ist "konsistent, kohärent und plausibel" in welcher Definition? - Was ist Geist in welcher Definition? - Dito Bewusstsein, Geist, Naturrecht, etc.

Verstehe mich nicht falsch. - Ich bin überhaupt nicht gegen Deine Denkweise, sondern nur gegen Deine Auffassung, es sei
a) die einzig wissenschaftliche (das geht noch - Wissenschaft kann sich definieren, wie sie will), UND dabei
b) die verbindliche Instanz zur Beschreibung der Welt.

Mir fehlt bei Dir der Abstand zum eigenen Denken - die Relativierung des eigenen Denksystems.

Deine Erwiderung ist also auf elementarer Ebene selbstwidersprüchlich. Dafür kann ich auch nichts.

Das wäre in der Tat nicht Dein Problem - aber zur Sache selbst: Es ist doch nur in Deinem Konstrukt selbst-widersprüchlich (wobei ich nicht mal weiß, worauf Du das beziehst).

Positiv zu Deinem Denken kann ich sagen: Es ist methodisch wasserdicht im Rahmen seiner Möglichkeiten. - Negativ muss ich sagen: Es überschätzt kolossal seine Möglichkeiten.

[Thaddäus]

Dann ist auch Theologie Wissenschaft. - Denn auf deren Vorannahmen bringt sie genauso konsistente, kohärente und plausible Ergebnisse wie Du mit Deinen Vornnahmen.

1. Ich mache keine Vorannahmen, jedenfalls keine, die du nicht auch machst, in dem Augenblick, indem du hier postest.
2. Theologie ist nur dann Wissenscahft, insofern sie die Methoden der HKM anwendet. Dogmatik (kath.) oder Systematik (ev.) sind keine Wissenschaften. Sie sind auch nicht philosophisch arbeitend.

In dem Moment, in dem man sich eine Alleinstellung verordnet, ist man "da" und muss sich nicht einführen. --- Du hast aus meiner Sicht nicht erkannt, dass das, was Du für selbstverständlich hältst, die Folge von orwellschen Neusprech-Bemühungen ist, die Du nicht kritisch beleuchtest.

Welche "Neusprech-Bemühungen, die ich nicht kritisch beleuchte", führe ich ein?
Eine Alleinstellung hinsichtlich eines Offenbarungswissens, über das zwar du, aber niemand anderes verfügt, führst ja nun DU ein, - indem du für dich reklamierst, "eine andere Ebene" einzunehmen, wie du es oben postulierst.
Damit berufst du dich auf Offenbarungswissen und bist wissenschaftlich raus.

Fangen wir einmal an:
Was ist "konsistent, kohärent und plausibel" in welcher Definition?

Du selbst wendest sie doch in diesem kurzen Satz an, indem er grammatisch konsistent, logisch kohärent und als Fragestellung plausibel ist. Offenkundig verstehst du also, wovon die Rede ist.
Lieber closs, du bist nur nicht schlau genug, Retorsionsargumente zu begreifen, die einem Sprecher vor Augen führen, dass seine Aussagen, auf ihn selbst angewendet, zu keinem Widerspruch führen dürfen.

[Thaddäus]

Was ist "konsistent, kohärent und plausibel" in welcher Definition? - Was ist Geist in welcher Definition? - Dito Bewusstsein, Geist, Naturrecht, etc.

Interessant ist doch, dass du mir "Neusprech" (was immer das sein soll) vorwirfst und so etwas offenbar selbst einführen möchtest. Die Bedeutungen von Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität sind völlig klar und können jederzeit nachgeschlagen werden. Ich verwende diese Begriffe in keiner anderen Weise. Du dagegen möchtest sie in einer anderen, nämlich von dir selbst festgelegten Weise verwenden, was beweist, dass du rhetorisch und nicht wissenschaftlich-argumentativ vorgehst. Neusprech-Vorfürfe also demnächst bitte an dich selbst richten.

Verstehe mich nicht falsch. - Ich bin überhaupt nicht gegen Deine Denkweise, sondern nur gegen Deine Auffassung,

Verstehe mich nicht falsch. - Ich bin überhaupt nicht gegen Deinen Glauben, du verfügtest über exklusives Offenbarungswissen ...

es sei
a) die einzig wissenschaftliche (das geht noch - Wissenschaft kann sich definieren, wie sie will), UND dabei

Es ist die einzig wissenschaftliche Arbeitsweise, und es gibt dazu auch keine Alternativen, aus den oben hinreichend dargelegten Gründen. Mit Offenbarungwissen und der massiven Vor-Annahme, Wissenschaftler müssten ersteinmal die von christlichen Dogmatikern historisch konstruierte, christliche Heilsgeschichte in Gänze glaubend akzeptieren, bevor sie anfangen zu forschen, lässt sich nicht nur keine Wissenschaft betreiben, so etwas schließt wissenschaftliches Arbeiten sogar dezidiert aus und ist ein Relikt mittelalterlich-katholischer Klosterschulenromantik, als die katholische Welt vermeintlich noch in Ordnung war.

b) die verbindliche Instanz zur Beschreibung der Welt.

Es gibt nicht die eine verbindliche Instanz zur Beschreibung der Welt, es gibt nur eine verbindliche Instanz der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt. Gedichte, Lieder und Mythen sind eine andere Instanz, die andere wichtige Aspekte der Welt und der Wirklichkeit beschreiben.

Mir fehlt bei Dir der Abstand zum eigenen Denken - die Relativierung des eigenen Denksystems.

Keine Sorge, das wird an dieser Stelle nur nicht offenbar, weil die Diskutanten für solches hier nicht zu finden sind. So vertrete ich beispielsweise überhaupt kein naturalistisches Weltbild, sondern lehne den Gedanken, man könne die Welt umfassend von einem Standpunkt aus beschreiben aus bestimmten methodischen Gründen ab. So etwas kann aber nur mit wirklich an Philosophie interessierten Leuten diskutiert werden.

Deine Erwiderung ist also auf elementarer Ebene selbstwidersprüchlich. Dafür kann ich auch nichts.

Das wäre in der Tat nicht Dein Problem - aber zur Sache selbst: Es ist doch nur in Deinem Konstrukt selbst-widersprüchlich (wobei ich nicht mal weiß, worauf Du das beziehst).

Z.B. darauf, dass du anderen vorwirfst, mit untypischen Spezial-Wortbedeutungen zu arbeiten (was schlicht nicht stimmt) und das dann auch noch selbst versuchst. Oder vernünftige und plausible Rede für eine Vorannahme zu halten ohne zu bemerken, dass sie die Voraussetzung für sinnvolle Kommunikation ist und damit keine Vor-Annahme, sondern eine Bedingung von Wissenschaft ist.

[closs]

1. Ich mache keine Vorannahmen

Wissenschaft sensu Thaddäus macht Vorannahmen - das ist kein Vorwurf, sondern unvermeidlich.

Theologie ist nur dann Wissenscahft, insofern sie die Methoden der HKM anwendet.

das ist eine wissenschafts-philosophische Frage, die man so wie Du beantworten kann - davon abgesehen, dass aus meiner Sicht etwa die Biblisch-Kritische Exegese nichts anderes macht als die HKE. - Letztlich läuft es bei Deiner Version auf eine Splittung der Universität hinaus.

Welche "Neusprech-Bemühungen, die ich nicht kritisch beleuchte", führe ich ein?

Die hast nicht DU eingeführt, sondern die letzten Generationen - schau Dir mal Worte an wie "Geist", "Bewusstsein", "Wissenschaft", "Bildung", "ontologisch", etc, etc. ---- Man kann dies auch als semantische Shifts bezeichnen und für normal halten - trotzdem muss es konstatiert werden.

Eine Alleinstellung hinsichtlich eines Offenbarungswissens, über das zwar du, aber niemand anderes verfügt, führst ja nun DU ein, - indem du für dich reklamierst, "eine andere Ebene" einzunehmen, wie du es oben postulierst.

Nee - "Offenbarungswissen" ist DEIN begriff. - Meine Schiene ist: Man kann unter verschiedenen und auch nicht falsifizierbaren Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten. - Schritt 1: Vorannahme - Schritt 2: Forschung. --- Der Aufbau von Schritt 2 muss doch nicht durch 1 beeinflusst sein.

Du selbst wendest sie doch in diesem kurzen Satz an, indem er grammatisch konsistent, logisch kohärent und als Fragestellung plausibel ist. Offenkundig verstehst du also, wovon die Rede ist.

Sehr wohl. - Trotzdem könnte jemand der Aussage widersprechen: "Die Auferstehung Jesu ist unter der Vorannahme Jesu Göttlichkeit konsistent, kohärent und plausibel". - Oder würdest Du hier zustimmen?

Lieber closs, du bist nur nicht schlau genug, Retorsionsargumente zu begreifen, die einem Sprecher vor Augen führen, dass seine Aussagen, auf ihn selbst angewendet, zu keinem Widerspruch führen dürfen.

Falle bitte nicht in Deine schlechten Seiten zurück. - Mit formalen (und auch noch anthropogebnen) Manövern ist die Welt nicht zu begreifen.

[closs]

9:29

Huch - guten morgen.

Interessant ist doch, dass du mir "Neusprech" (was immer das sein soll) vorwirfst und so etwas offenbar selbst einführen möchtest. Die Bedeutungen von Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität sind völlig klar und können jederzeit nachgeschlagen werden. Ich verwende diese Begriffe in keiner anderen Weise.

Weil Du Deine Weise als Benchmarker verstehst. - Davon abgesehen: Mit der/meiner Aussage, dass "Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität" vorannahme-abhängig ist, wäre doch alles gelöst: "Wenn Thaddäus drei nasen hat, ist es plausibel, dass sie mehr Tempotaschentücher braucht", - Damit ist nicht ausgedrückt, dass sie drei Nasen hat.

Ich bin überhaupt nicht gegen Deinen Glauben, du verfügtest über exklusives Offenbarungswissen ...

"Wenn - dann" ist kein Offenbarungswissen-

Mit Offenbarungwissen und der massiven Vor-Annahme, Wissenschaftler müssten ersteinmal die von christlichen Dogmatikern historisch konstruierte, christliche Heilsgeschichte in Gänze glaubend akzeptieren, bevor sie anfangen zu forschen, lässt sich nicht nur keine Wissenschaft betreiben

1) Vollkommen richtig.
2) Das verlangt keiner (oder?)

Es geht NICHT darum, dass man eine Quelle um 100 Jahre nach hinten oder vorne zeitlich verschiebt, weil man gläubt vorannimmt, sondern es geht um Interpretationen. - Wir hatten dies beim Thema "Naherwartung" durch-exerziert. - Meine These:

1) Das wissenschaftliche Ergebnis "Jesus hatte aus Sicht der Textverfasser und bei HKM-Hermeneutik eine Naherwartung (im Sinne des AT)" ist eine disziplinierte Aussage der HKM
2) Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" (als sei dies ein ontisches Statement) ist seitens der HKM undiszipliniert und unwissenschaftlich.

Dasselbe gilt für eine Wissenschaft, die man nach Deiner Definitioin nicht so nennen darf, wenn sie unter anderen Vorannahmen dasselbe untersucht.

Mit Offenbarungwissen und der massiven Vor-Annahme ...

"Vorannahmen" sind nichts anderes als "Was wäre wenn ...". - Bsp:

Wie ist Jesus zu beurteilen, wenn er den Satz "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" sagt. - Sind wir uns einig, dass dieser Satz (bei gleichem Wortlaut) etwas anderes zu bedeuten hat, wenn man Jesus a) nur als Mensch oder b) auch als göttlich vor-annimmt? - Um mehr geht es nicht. - Das Forschungs-Vorgehen selbst kann unverändert bleiben.

Es gibt nicht die eine verbindliche Instanz zur Beschreibung der Welt, es gibt nur eine verbindliche Instanz der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt.

Wirklich nichts dagegen. - Aber dann muss man AUCH sagen: Wir können nur unter UNSERER Hermeneutik sprechen und nur dann brauchbare Ergebnisse abliefern, wenn UNSERE Vorannahmen sich als korrekt herausstellen - es kann natürlich auch ganz anders gewesen sein.

So vertrete ich beispielsweise überhaupt kein naturalistisches Weltbild, sondern lehne den Gedanken, man könne die Welt umfassend von einem Standpunkt aus beschreiben aus bestimmten methodischen Gründen ab.

Das klingt gut und kommt aus meiner Sicht dem Satz, den ich gerade eben geschrieben habe, sehr nahe. - Aber dann darf nicht das passieren, was zwischen uns mal vor einem Jahr war, als Du methodische Ergebnisse der HKM gleichgesetzt hast mit ontischen Ergebnissen. - konkret:

Nach meiner Erinnerung hast Du damals gesagt, die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" sei insofern "Tatsache", als dass (Stabilität der Quellen vorausgesetzt) sie per HKM zustandegekommen sein. - Ich betone dagegen den Unterschied zwischen dem methodischen Satz "Jesus hatte aus Sicht der Textverfasser und bei HKM-Hermeneutik eine Naherwartung (im Sinne des AT)" und dem ontisch anmutenden Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" (wobei wir beim Thread-Thema wären "Was ist Wirklichkeit?").

So vertrete ich beispielsweise überhaupt kein naturalistisches Weltbild

So vertrete ich überhaupt kein den RKK-Dogmen verpflichtetes Weltbild - mir geht es ausschließlich darum, verschiedene für die Wirklichkeit MÖGLICHEN, aber nicht falsifizierbaren Szenarien als "Was wäre, wenn" wissenschaftlich abzudecken. - Alternative: "Wir decken nur das, was gewesen sein kann, ab, damit der hoheitliche Frieden unserer zertifizierten Methodik nicht gestört wird" - und das soll souverän sein?

Z.B. darauf, dass du anderen vorwirfst, mit untypischen Spezial-Wortbedeutungen zu arbeiten

Der Vorwurf ist eigentlich: "Ihr merkt nicht, dass Ihr es tut". - DASS es so ist, ist eigentlich normal, weil hermeneutische Vorannahme gelegentlich andere Begrifflichkeiten als gewohnte brauchen.

Bei uns ist es über dem Daumen so, dass ich auf traditionell-spirituelle Bedeutungen poche, während Du eher die Shifts des 20./21. Jh. vertrittst.

damit keine Vor-Annahme, sondern eine Bedingung von Wissenschaft ist.

Hehe - jetzt musst Du Dich aber anstrengen, FUNKTIONAL (!!!!) einen Unterschied zwischen "Bedingung" und "Vorannahme" zu finden.

[sven23]

Ja eben, Glaubenshermeneutik und Glaubensmethodik, deshal unbrauchbar.

Wirr.

Wieso wirr? Willst du behaupten, dass die Forschung Glaubensbekenntnisse einschleusen soll, damit sie wie Kanoniker das Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen können?

Die Glaubenswelt der Wanderpredigers berührt geistige Fragen. Wer hätte das gedacht?

Jetzt weißt Du es.

Das wußte ich schon immer, und die Forschung erst recht.
Deshalb sagt Theißen doch immer wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Eine zutiefst geistige Frage.

Nachdem er vorher definiert hat, wie das "Original" auszusehen hat.

Logisch - muss man machen. - Sonst weiß man doch nicht, was damit gemeint ist.

Aber nur auf Basis der Textquellen, die als authentisch gelten. Alles andere ist Glaubensideologie.
Verräterisch war dein "das, was typisch Jesus" ist. Diese typische besteht ja gerade aus dem kirchlich verkündeten Bild, das die Kirche so haben wollte. Hält man sich ausschließlich an dieses oberflächliche Bild, findet man es natürlich zirkelreferent bestätigt, was auch sonst sollte man da erwarten? Die Forschung hat dagegen den Anspruch, die verschiedenen Ebenen und Traditonsschichten zu trennen. Sie kann dann mit einiger Zuverlässigkeit sagen, was ist möglicherweise authentisches Material, was ist ihm in den Mund gelegt worden, was ist Gemeindetradition und wurde auf ihn rückprojiziert und was ist noch spätere kirchliche Einflussnahme?
Erst damit läßt sich eine einigermaßen zuverlässige historische Rekonstruktion bewerkstelligen.

In Taku-Tukaland geht das ja auch.

Israel existierte vor 2000 Jahren WIRKLICH.

Und Taka-Tukaland ist überall.

Was findest du denn konkret irrreführend?

Es wird der Eindruck erweckt, dass mit der Unterscheidung von historisch-kritisch und theologisch die Frage gelöst wäre, wer der WIRKLICHE Jesus war.

Im Grund ist die ja auch, zumindest in den gröbsten Zügen, weitgehend geklärt, seit es die historische Jesusforschung gibt, also mind. seit David Friedrich Strauss.
Der historische Jesus läßt sich nicht mit dem posthum legendenhaft verklärten Christus der Kirche in Deckung bringen.
Deshalb sagte ja schon Albert Schweitzer mit Recht:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Und Lindemann meint: Es kommt nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du bekennst, dass er es war. Im Grunde der gleiche Aufruf zum Glaubensbekenntnis wie bei Ratzinger.
Ob das Ganze dann überhaupt noch Sinn macht, ist eine ganz andere Frage.

- Es wird etwas zu stark üblichen schein-aufgeklärten Attitüden nach dem mund geredet.

Kann ich mir nicht vorstellen, dass die katholische Kirche den Leuten nach dem Mund redet. Dafür ist sie eigentlich nicht bekannt geworden.
Außerdem ist der Text sehr sachlich gehalten und weit entfernt von schein-aufgeklärten Attitüden.
Vielleicht läßt der closs uns wissen, wo er an diesem Text die Schein-Aufklärung ausgemacht haben will.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: LMU-München

es geht um die Erkenntnisresistenz von closs und seine Art des Diskussionsstils, der vielen Usern nicht gefällt.

Auch die RKK gilt als erkenntnis-resistent, wenn sie nicht jedem Mode-Scheiß hinterherrennt.

Gerade noch hast du behauptet, die RKK würde den Leuten nach dem Mund reden.

- Was den Diskussions-Stil angeht, kannst Du Dich gerne KONKRET beschweren. - Darunter verstehe ich NICHT "Argumente" wie "Du übernimmst mein Weltbild nicht und das mag ich nicht".

Das wurde schon oft- und nicht nur von mir- getan, aber wie man sieht, ohne Erfolg.

[closs]

Willst du behaupten, dass die Forschung Glaubensbekenntnisse einschleusen soll, damit sie wie Kanoniker das Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen können?

Es ist Freitag, und jetzt kommen wieder die "Zwei-Fehler-in-einem-Satz"-Kunstwerke:
1) Wenn die Forschung unter verschiedenen Vorannahmen forscht, ist das kein Einschleusen von Glaubensbekenntnissen.
2) Kanoniker forschen auf Basis anderer Vorannahmen, als es die HKE hat - dies als "zirkelreferent" zu bezeichnen ist laienhaft.

Deshalb sagt Theißen doch immer wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Eine zutiefst geistige Frage.

Genau aus diesem Grund darf die HKE mit IHREN Vorannahme nicht für Jesus sprechen. - Die HKE kann redlich sagen:
"Aus Sicht der Textverfasser UND unserer Verstehens-Hermeneutik rechnete Jesus mit dem Kommen der Gottesherrschaft während seines Lebens".

Verräterisch war dein "das, was typisch Jesus" ist. Diese typische besteht ja gerade aus dem kirchlich verkündeten Bild, das die Kirche so haben wollte.

Nee. - Das muss man auch so hinkriegen, wenn man den Kanon liest. - Da deckt sich sicherlich viel, aber es darf nicht Erfundenes, sondern muss Gefundenes sein.

Hält man sich ausschließlich an dieses oberflächliche Bild, findet man es natürlich zirkelreferent bestätigt, was auch sonst sollte man da erwarten?

Wie willst Du irgendetwas erwarten KÖNNEN, wo Du komplett fern von jeglicher geistig-spiritueller Kompetenz bist?

Die Forschung hat dagegen den Anspruch, die verschiedenen Ebenen und Traditonsschichten zu trennen.

Die HKE kann noch viel mehr und macht das sogar gut - aber sie ist geistig-spirituell nicht kompetent, weil sie es sich selber verbietet.

Im Grund ist die ja auch, zumindest in den gröbsten Zügen, weitgehend geklärt, seit es die historische Jesusforschung gibt, also mind. seit David Friedrich Strauss.

In Bezug auf die geistig-spirituelle Existenz Jesuvor 2000 jahren ist im wesentliches seitens der HKE NICHTS geklärt, weil sie das gar nicht kann. - Äußerliche Geschichte? Gerne. - Aber das war's dann auch schon.

Vielleicht läßt der closs uns wissen, wo er an diesem Text die Schein-Aufklärung ausgemacht haben will.

Der Text selber ist nicht schlecht, wird aber aller Erfahrung nach schein-aufgeklärt verstanden. - Denn dass es eine Differenz zwischen dem kerygmatisch(-methodischen) und historisch(-methodischen) Jesus gibt und dass es diesen früher mangels HKE nicht gab, ist ja nun wirklich richtig. - Der schein-aufklärerische Reflex ist aber, dass man nicht methodisch gegen methodisch stellt, sondern unecht gegen echt - als sei der kerygmatische Jesus unecht und der historisch-kritische echt.

Das steht so NICHT im Text (weshalb er gut ist), aber es wird gerne so interpretiert.

Gerade noch hast du behauptet, die RKK würde den Leuten nach dem Mund reden.

Ja - man versucht, die Leute zu erreichen, indem man im schlimmsten Fall Grundlagen aufgibt. --- Gleichzeitig zeigt sich die RKK historisch dann doch so, dass sie am Ende standhält. - Es ist ein Hin und Her.

[sven23]

Willst du behaupten, dass die Forschung Glaubensbekenntnisse einschleusen soll, damit sie wie Kanoniker das Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen können?

Es ist Freitag, und jetzt kommen wieder die "Zwei-Fehler-in-einem-Satz"-Kunstwerke:
1) Wenn die Forschung unter verschiedenen Vorannahmen forscht, ist das kein Einschleusen von Glaubensbekenntnissen.

Ähm, doch, wenn die Vorannahme aus Glaubensbekenntnissen besteht, ist das definitiv so. Wer das nicht versteht, ist entweder Glaubensideologie oder blutiger Laie, oder beides.

2) Kanoniker forschen auf Basis anderer Vorannahmen, als es die HKE hat - dies als "zirkelreferent" zu bezeichnen ist laienhaft.

Ja eben, Kanoniker benötigen Glaubensbekenntnisse und finden diese zirkelreferent bestätigt. Es wäre extrem laienhaft, das nicht zu verstehen.

Deshalb sagt Theißen doch immer wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Eine zutiefst geistige Frage.

Genau aus diesem Grund darf die HKE mit IHREN Vorannahme nicht für Jesus sprechen.

Du Witzbold, gerade die Forschung hat die Legitimation für den historischen Jesus zu sprechen, nicht die Glaubensideologien.

Verräterisch war dein "das, was typisch Jesus" ist. Diese typische besteht ja gerade aus dem kirchlich verkündeten Bild, das die Kirche so haben wollte.

Nee. - Das muss man auch so hinkriegen, wenn man den Kanon liest.

Ähm, nachdem die Kirche den Kanon so festgelegt hat und an seiner vorliegenden Form sehr kreativ mitgewirkt hat, ist es nicht verwunderlich, wenn der Kanon das bestätigt, was die Kirche haben wollte. Das als Beleg zu nennen, ist ein reiner Zirkelschluss.

- Da deckt sich sicherlich viel, aber es darf nicht Erfundenes, sondern muss Gefundenes sein.

Die Schreiber von Märchen aus 1001 Nacht haben auch so einiges "gefunden".

Hält man sich ausschließlich an dieses oberflächliche Bild, findet man es natürlich zirkelreferent bestätigt, was auch sonst sollte man da erwarten?

Wie willst Du irgendetwas erwarten KÖNNEN, wo Du komplett fern von jeglicher geistig-spiritueller Kompetenz bist?

Das ist mal wieder typisch closs, bzw. typisch für die meisten Glaubensidologen. Gefährden die Argumente ihr Weltbild, wird dem Gegenüber die Kompetenz abgesprochen. Dabei beweist die Forschung, dass sie höchst kompetent Texte exegiert. Wenn der closs mal was lesen würde, wüßte er das auch.

Die Forschung hat dagegen den Anspruch, die verschiedenen Ebenen und Traditonsschichten zu trennen.

Die HKE kann noch viel mehr und macht das sogar gut - aber sie ist geistig-spirituell nicht kompetent, weil sie es sich selber verbietet.

Ähm doch, da irrt sich der Laie closs.

Im Grund ist die ja auch, zumindest in den gröbsten Zügen, weitgehend geklärt, seit es die historische Jesusforschung gibt, also mind. seit David Friedrich Strauss.

In Bezug auf die geistig-spirituelle Existenz Jesuvor 2000 jahren ist im wesentliches seitens der HKE NICHTS geklärt, weil sie das gar nicht kann.

Ähm, doch, die Glaubenswelt, die sich aus seiner Verkündigung ergibt, ist sehr gut belegt.

Vielleicht läßt der closs uns wissen, wo er an diesem Text die Schein-Aufklärung ausgemacht haben will.

Der Text selber ist nicht schlecht, wird aber aller Erfahrung nach schein-aufgeklärt verstanden. - Denn dass es eine Differenz zwischen dem kerygmatisch(-methodischen) und historisch(-methodischen) Jesus gibt und dass es diesen früher mangels HKE nicht gab, ist ja nun wirklich richtig. - Der schein-aufklärerische Reflex ist aber, dass man nicht methodisch gegen methodisch stellt, sondern unecht gegen echt

Kanoniker haben keine Methodik, es sei denn, Glaubensbekenntnisse sind jetzt eine anerkannte wissenschaftliche Methodik.

als sei der kerygmatische Jesus unecht und der historisch-kritische echt.

Genau so.

Gerade noch hast du behauptet, die RKK würde den Leuten nach dem Mund reden.

Ja - man versucht, die Leute zu erreichen, indem man im schlimmsten Fall Grundlagen aufgibt.

Um mal nicht wieder im allgmeinen Gelaber unterzugehen: Wo hat die Kirche denn Grundlagen aufgegeben?

--- Gleichzeitig zeigt sich die RKK historisch dann doch so, dass sie am Ende standhält. - Es ist ein Hin und Her.

Das Festhalten an unsinnigen Dogmen kann man auch als Starrköpfigkeit betrachten.