Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Etwa, dass wir in der Matrix leben?

Nein - dass wir es nicht merken würden, wenn wir es täten. - Davon abgesehen ist das nur Anfang - die eigentlich konkreten Annahmen (Bultmann, etc.) kommen noch obendrauf.

Aber nur im clossschen Beliebigkeitsuniversum, nicht in der Forschung.

Falsch - geh mal in die Theologie und guck Dich da um.

Deshalb ist Kanonik für historische Erkenntnisse unbrauchbar.

1) Kanonik-Forschung ist für HKE-Forschung unbrauchbar.
2) HKE-Forschung ist für kerygmatische Forschung unbrauchbar.
3) ....
Das ist normal (davon abgesehen, dass sich manche Fächer teilweise überlappen).

Wieso "deshalb"? - Du beziehst "Deshalb" auf etwas, was es unlogisch macht.

Aber das fällt ihm "komischerweise" immer dann ein, wenn ihm die Ergebnisse nicht schmecken.

Dieses Motiv gibt es nur in Deinem verqueren Kopf - daran denkt sonst keiner. - Das ist IMMER so.

Das haben Vorannahmen so an sich.

E-ben.

Bei Kanonikern würde ich aber eher von Glaubensbekenntnissen sprechen.

Das kann man, aber es ist egal. - Wichtig ist, DASS es diese Vorannahmen gibt - welcher Natur sie sind (religiös, säkular, vegetarisch), ist vollkommen wurscht.

die Forschung benötigt keine Vorannahmen

Schlicht falsch - eine reine Schutzbehauptung trotz offensichtlichster Widerlegbarkeit. - Hard-Core-Dogma -- dagegen ist die jungfräulichkeit Mariä harmlos Soft-Core. Die ist wenigsten nicht widerlegbar.

Da man vorher aber gesetzt hat, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, kann man sich nur zirkelreferent im Kreis drehen. Was anderes kann per Defintion gar nicht rauskommen. Deshalb ist Kanonik für ergebnisoffene Forschung unbrauchbar.

Falsch. - Die HKE hat andere, aber gleichstarke Setzungen (zudem Deine Formulierung kanonischer Setzungen vollkommen undifferenziert ist). - Man kann nach wie vor INNERHALB eines gesetzten Korridors ergebnisoffen sein - wenn der Arzt "setzt", dass er beim Blut nur auf zucker untersuchen will, macht dies den Zuckertest nicht unwissenschaftlich.

Ähm, doch, genau darum geht es.

Natürlich geht es darum - aber wie muss man es dormulieren, damit ein Leser es versteht (und vor allem man selber ). - Aus meiner Sicht ist diese Formulierung derart allgemein, dass man damit alles machen kann, was man will. - Wie interpretierst DU es KONKRET?

Der hermeneutische Zirkel führt allzu oft in einen Zirkelschluss.

klingt rhetorisch nett, führt aber nicht weiter - der hermeneutische Zirkel ist etwas ganz anderes. Es wurde oft genug erklärt. - Lies mal F. ASt.

Das ist dein Niveau

Das ist MEINE Reaktion auf DEINE Aussagen.

[sven23]

Etwa, dass wir in der Matrix leben?

Nein - dass wir es nicht merken würden, wenn wir es täten. - Davon abgesehen ist das nur Anfang - die eigentlich konkreten Annahmen (Bultmann, etc.) kommen noch obendrauf.

Wie jetzt, Bultmann glaubte in der Matrix zu leben?

Aber nur im clossschen Beliebigkeitsuniversum, nicht in der Forschung.

Falsch - geh mal in die Theologie und guck Dich da um.

In der glaubensideologischen Abteilung kann das durchaus sein.

Deshalb ist Kanonik für historische Erkenntnisse unbrauchbar.

1) Kanonik-Forschung ist für HKE-Forschung unbrauchbar.

Richtig, das sagte ich bereits.

2) HKE-Forschung ist für kerygmatische Forschung unbrauchbar.

Ähm, die Fiktion und Fantasyabteilung ist auch nicht ihr Metier.

Aber das fällt ihm "komischerweise" immer dann ein, wenn ihm die Ergebnisse nicht schmecken.

Dieses Motiv gibt es nur in Deinem verqueren Kopf - daran denkt sonst keiner.

Ausser dem closs, egal ob HKM, Homöopathie oder sonstiger esoterischer Kram.

Das haben Vorannahmen so an sich.

E-ben.

Deshalb macht die Forschung einen großen Bogen um Glaubensbekenntnisse. Für Kanoniker sind sie das Lebenselexier.

Bei Kanonikern würde ich aber eher von Glaubensbekenntnissen sprechen.

Das kann man, aber es ist egal. - Wichtig ist, DASS es diese Vorannahmen gibt - welcher Natur sie sind (religiös, säkular, vegetarisch), ist vollkommen wurscht.

Nein, es ist eben nicht wurscht, ob man religiöse Glaubensbekenntnisse voraussetzt oder die biblischen Texte wie andere antiken Texte untersucht.
Das ist sogar ein himmelweiter Unterschied, der naturgemäß zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen führt. Aber das war ja seitens der Kanoniker explizit so gewollt.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

die Forschung benötigt keine Vorannahmen

Schlicht falsch

Nein, richtig, es sei denn, man bezeichnet eine Selbstverständlichkeit als Vorannahme. siehe oben.

Da man vorher aber gesetzt hat, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, kann man sich nur zirkelreferent im Kreis drehen. Was anderes kann per Defintion gar nicht rauskommen. Deshalb ist Kanonik für ergebnisoffene Forschung unbrauchbar.

Falsch.

Nein, richtig, siehe oben.

Ähm, doch, genau darum geht es.

Natürlich geht es darum - aber wie muss man es dormulieren, damit ein Leser es versteht (und vor allem man selber ). - Aus meiner Sicht ist diese Formulierung derart allgemein, dass man damit alles machen kann, was man will. - Wie interpretierst DU es KONKRET?

Wenn du das Zitat nicht verstümmelt hättest, wüßte man auch, worauf man antworten soll?
Kannst du diese Unart nicht mal abstellen? Oder wieviele Jahre mußt du noch üben?

Das ist dein Niveau

Das ist MEINE Reaktion auf DEINE Aussagen.

Meine Aussage war:
Kanoniker gehen gegenteilig vor. Sie setzen den legendenhaft überwucherten Jesus als Glaubensbekenntnis voran und deuten alle Texte nach der Steinbruchmethode so, dass ihr Glaubensbekenntnis bestätigt wird.
Was hat das mit Negeschwänzen zu tun?

[closs]

Wie jetzt, Bultmann glaubte in der Matrix zu leben?

Quelle?

In der glaubensideologischen Abteilung kann das durchaus sein.

Welche Abteilungen der Theolöogie sind NICHT ideolgoisch?

Deshalb macht die Forschung einen großen Bogen um Glaubensbekenntnisse.

Aber doch nicht um ihre eigenen Vorannahmen (alias Glaubenbekenntnis). - Du sprichst wie ein radikaler Imam, der der RKK seine Dogmen vorwirft.

Das ist sogar ein himmelweiter Unterschied, der naturgemäß zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen führt.

Kann so sein - woran Du siehst, wie wichtig die Überprüfung der unterschiedlichen Vorannahmen eines wissenschaftlichen Projekts sind. - Das meine ich mit "Grundlagen".

Wenn du das Zitat nicht verstümmelt hättest

Es ging nicht um eine "Verstümmelung" (so nennt man es, wenn man in einem Zitat selber rumfummelt), sondern ich habe schlicht Dein Zitat vorher nicht rübergezogen - es ging um das, was Hermeneutik ist.

Was hat das mit Negeschwänzen zu tun?

Weil Deine Aussage genauso blöde ist.

[sven23]

In der glaubensideologischen Abteilung kann das durchaus sein.

Welche Abteilungen der Theolöogie sind NICHT ideolgoisch?

Die historisch-krititischen Abteilungen erfüllen die Anforderungen an wissenschaftiches Arbeiten.

Deshalb macht die Forschung einen großen Bogen um Glaubensbekenntnisse.

Aber doch nicht um ihre eigenen Vorannahmen (alias Glaubenbekenntnis). - Du sprichst wie ein radikaler Imam, der der RKK seine Dogmen vorwirft.

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Du willst das zwar immer wieder auf die Stufe der Glaubensideologen runterzeihen, aber das wird dir nicht gelingen.

Das ist sogar ein himmelweiter Unterschied, der naturgemäß zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen führt.

Kann so sein - woran Du siehst, wie wichtig die Überprüfung der unterschiedlichen Vorannahmen eines wissenschaftlichen Projekts sind. - Das meine ich mit "Grundlagen".

Die Überprüfung hat längst stattgefunden.
Deshalb ist die HKM die Leitmethode und Kanonik nicht.

Was hat das mit Negeschwänzen zu tun?

Weil Deine Aussage genauso blöde ist.

Meine Aussage ist nach wie vor:

Kanoniker gehen gegenteilig vor. Sie setzen den legendenhaft überwucherten Jesus als Glaubensbekenntnis voran und deuten alle Texte nach der Steinbruchmethode so, dass ihr Glaubensbekenntnis bestätigt wird.

Und das ist, wie alle wissen, nach wie vor richtig.

[closs]

Die historisch-krititischen Abteilungen erfüllen die Anforderungen an wissenschaftiches Arbeiten.

Also alle anderen theologischen Abteilungen sind ideologisch?

Du willst das zwar immer wieder auf die Stufe der Glaubensideologen runterzeihen, aber das wird dir nicht gelingen.

Ist auch nicht geplant. - Die HKE als Wissenschaft macht alles richtig. - Sie hat ihr spezifisches Modell (auch das gehört zu den hermneutischen Vorannahmen) und bearbeitet es mit einer sprezifischen Methodik (mit deren hermeneutischen Vorannahmen). - Alles im grünen Bereich - EIGENTLICH.
Die Missklänge kommen von der ideologischen Seite, die den Vorannahmen der HKE einen besonderen Rang geben möchten ("blond, blauäugig, etc.)

Die Überprüfung hat längst stattgefunden.

Nein - was Du mit "Überprüfung" meinst, ist die ideologische Einordnung, was man selbst und was andere sind. - Genau das tut Ratzinger auch, wenn er als Ergebnis daraus von "Antichrist" spricht. - kulturkampf.

Meine Aussage ist nach wie vor:

Das ist eine genauso laienhafte wie ideologische Aussage - ganz im Sinne der Selbstbehauptung dessen, was Ratzingewr "Antichrist" nennt.

[Pluto]

Also alle anderen theologischen Abteilungen sind ideologisch?

Das wäre nicht erstaunlich. Auf jeden Fall erfüllen sie nicht die Anforderung von Wissenschaftlichkeit, denn sie gehen davon aus, dass es einen Gott gibt den sie noch nie gesehen haben.

Du willst das zwar immer wieder auf die Stufe der Glaubensideologen runterzeihen, aber das wird dir nicht gelingen.

Ist auch nicht geplant.

Doch — siehe oben.

Die HKE als Wissenschaft macht alles richtig.

Genau!

Sie hat ihr spezifisches Modell (auch das gehört zu den hermneutischen Vorannahmen) und bearbeitet es mit einer sprezifischen Methodik (mit deren hermeneutischen Vorannahmen).

Nein. Methodik ist keine Vorannahme.

Nein - was Du mit "Überprüfung" meinst, ist die ideologische Einordnung, was man selbst und was andere sind. - Genau das tut Ratzinger auch, wenn er als Ergebnis daraus von "Antichrist" spricht. - kulturkampf.[/quote]Ja, leider machst du es zu einem Kampf der Kulturen. Die HKE interessiert das nicht so.

[closs]

Auf jeden Fall erfüllen sie nicht die Anforderung von Wissenschaftlichkeit

Da würde Dir Janina zustimmen, weil dies der naturwissenschaftlichen Definition (= Vorannahmen müssen falsifizierbar sein) entspricht. - Geisteswissenschaftlich geht das aber nicht. -Will man es TROTZDEM durchdrücken, hat dies zur Folge, dass man geisteswissenschaftlich nur peripher beitragen kann. - Was bringt das?

Davon abgesehen ist der Wissenschafts-Begriff seit Popper nur EINE Definition von vielen - würde man sich darauf beschränken, wäre das Humboldtsche Verständnis tot - zur Erinnerung (wik):
"Die Bezeichnung Universität ... charakterisiert begrifflich im Wissenschaftsbereich ganz allgemein eine umfassende Bildungseinrichtung. ... Es handelte sich <in den Anfängen> um eine noch überschaubare Anzahl wissenschaftlicher Disziplinen (septem artes liberales, ‚Sieben Freie Künste‘, ergänzt durch Theologie, Jurisprudenz und Medizin). Die Gesamtheit dieser Wissenschaften fasste man später unter der Bezeichnung universitas litterarum (‚Gesamtheit der Wissenschaften‘)".

Methodik ist keine Vorannahme.

Ich muss gestehen, dass mir die Grenze zwischen Modell-Vorannahmen und methodischen Vorannahmen nicht ganz klar ist. - Zusammengenommen steht aber aus meiner Sicht fest, dass es - hier bei der HKM - mindestens folgende Vorannahmen (wobei dies NICHT wertend ist) gibt:
* Bibel = normaler antiker Text
* Jesus ist als Mensch zu interpretieren
* Geschichte ist als ungebrochen naturalistisches Kontinuum (= es gibt bspw. keine Wunder) zu verstehen.
Man könnte genauso umgekehrt vor-annehmen.

Ja, leider machst du es zu einem Kampf der Kulturen. Die HKE interessiert das nicht so.

"MAchen" muss man da nichts - das kommt von alleine. - Die HKE als Wissenschaft hat das in der Tat nicht zu interessieren - die Wissenschaft als solche ist nicht das Problem. - Deren Ideologisierung ist das Problem.

[Scrypton]

Auf jeden Fall erfüllen sie nicht die Anforderung von Wissenschaftlichkeit

Da würde Dir Janina zustimmen, weil dies der naturwissenschaftlichen Definition (= Vorannahmen müssen falsifizierbar sein) entspricht. - Geisteswissenschaftlich geht das aber nicht.

Das ist ja das Problem jener (einschließlich deiner) beliebigen/willkürlichen Fantasiewelten...

[Münek]

HKE-Forschung ist für kerygmatische Forschung unbrauchbar.

Eine "kerygmatische FORSCHUNG" gibt es nicht. Was sollte diese "Forschung" denn erforschen?

[Münek]

Die Überprüfung hat längst stattgefunden.

Nein - was Du mit "Überprüfung" meinst, ist die ideologische Einordnung, was man selbst und was andere sind. - Genau das tut Ratzinger auch, wenn er als Ergebnis daraus von "Antichrist" spricht. - Kulturkampf.

Von einem ideologischen Kulturkampf kann selbstverständlich keine Rede sein, nur weil zwei Theologen gegen die HKE anstinken.

In einem Anfall geistiger Umnachtung hat sich Ratzinger gewaltig im Ton vergriffen, als er die "historisch-kritische Exegese" in die Nä-
he des "Antichrist" rückte. Er beschimpfte auf unflätigste Weise eine hoch angesehene Exegese, die nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" für das Verständnis der Schrift unverzichtbar/unentbehrlich ist.

Diese Kommission verlangte von der HKE, sich bei ihrer Auslegungstätigkeit jeglicher apriorischer Glaubens-Vorannahmen zu enthalten. Dass sie sich an diese Vorgabe hält, ist für den frommen Dogmatiker Ratzinger indes der Anlass, dermaßen auszurasten. Eine Exegese, in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat, ist für ihn unerträglich und antichristlich.


Deshalb fordert er von den Exegeten den Glauben an Gott und dessen Heilsplan.