Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Und das ist ein klassisches Glaubensbekenntnis.
Warum wehrst du dich so dagegen?

Das ist eine religiöse Vorannahmen wie die HKE säkulare/naturalistische/etc. Vorannahmen hat. - Dagegen wehre ich mich nach wie vor NICHT.

Aber die Forschung kann keine religiösen Glaubensbekenntnisse voranstellen, dann würde sie zirkelreferent arbeiten wie die Kanoniker.

Nein, die Basis ist der Zirkelschluss. Auf dihttps://www.4religion.de/posting.php?mode=reply ... ingboxeser Basis läßt sich keine ergebnisoffene Forschung betreiben.

Falsch.

Wieso falsch? Also läßt sich laut closs mit Zirkelschlüssen ergebnisoffene Forschung beteiben?

- Dann wäre die Aussage "Bei Gideon stand die Sonne nicht WIRKLICH still" ebenfalls "zirkelschlüssig" wegen Bultmanns naturalistischer Vorannahme. - Das ist Blödsinn.

Die Sonne stand ja still, nur die Erde dreht sich weiter.

Nochmal und nochmal und nochmal: Vorannahmen eines Forschungs-Projekts haben nichts mit Zirkelschlüssigkeit zu tun.

Wenn man die Vorannahmen zirkelreferent zu bestätigen versucht schon, schon, schon. Denn darum geht es ja den Glaubensideologien in erster Linie und um sonst gar nichts.

Keine Sonderrechte für biblische Texte, sondern Gleichbehandlung mit anderen antiken Texten ist ausdrücklich kein Glaubensbekenntnis, sondern Vorausetzung für neutrale und ergebnisoffene Forschung.

Falsch - es ist die Vorannahme, dass man den Bibel-Texten substantiell gerecht werden kann, wenn man sie wie alle anderen antiken Texte interpretiert. Das kann ja sogar richtig sein, aber es ist eine Vorannahme.

Aber keine Vorannahme, die auch nur im entferntesten mit einem Glaubensbekenntnis an Götter, Geister und Dämonen gleichzusetzen wäre.

Voraussetzungen für Exegese sind was anderes als Glaubensbekenntnisse.

1) Säkulare und religiöse Vorannahmen sind nicht dasselbe - wäre es so, bräuchte man nicht zwischen säkular und religiös zu unterscheiden.
2) Beide haben aber dieselbe Funktion, den Korridor zu definieren, innerhalb dessen man ergebnisoffen forschen kann. - Zu unserer medizinischen Analogie: Beide nehmen dasselbe Blut ab - der eine untersucht aber die Entzündungswerte, der andere dagegen die zuckerwerte.

Und stell dir mal vor: ein Mediziner kann sogar beides.

Glaubensbekenntnisse sind nicht dasselbe wie die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen.

Gut erkannt. - Wie kommst Du auf eine solche blödsinnige Feststellung?

Weil der closs uns Glauben machen will, dass es dasselbe wäre. Das ist es definitiv nicht.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Es ist auf Dauer nicht akzeptabel, wissenschaftliche Methodik mit Glaubensbekenntnissen gleichzusetzten.

Ebenfalls richtig - aber darum geht es hier nicht.

Ähm, doch, genau darum geht es, wenn du Kanoniker, die Glaubensbekenntnisse benötigen, auf die gleiche Stufe stellen willst wie die historisch-kritische Forschung. Das eine ist Wissenschaft, das andere Glaubensideologie.

Es läuft auf das Gleiche hinaus, wenn man postuliert, dass Gott wollte, dass die Texte so in der Bibel vorliegen.

Es läuft auf eine Vorannahme hinaus, aber nicht zirkelschlüssig - Mensch, sonst wären die Bultmann-Vorannahmen doch ebenfalls zirkelschlüssig.

Nein, seine Vorannahme ist kein Glaubensbekenntis an übernatürliches Eingreifen, sondern genau das Gegenteil. Er nimmt die Welt so an, wie wir sie nun mal erfahren. Thats it.

Thäddäus hat das mal beschrieben

Auch hier: Th. war intelligent UND ideologisch - das führt nicht weiter.

Aber nur, weil du alle, die deine verquere Sichtweise nicht teilen, als Ideologen abstempelst.

Ich will gar nicht über sie schimpfen, weil sie intelligent war und ich sie mochte - aber ich sehe auch, dass sie auf kleinem nenner das macht, was Metzinger macht: Laien wie Dich oder Halb-Intellektuelle populistisch zu verführen.

Also laut closs verführen Thaddäus und Metzinger Laien und Halbintellektuelle?
Und das sagt jemand, für den es nicht mal zum Halbintellektuellen gereicht hat.

Die Glaubensideologen benutzen die Steinbruchmethode, die Forschung darf das gar nicht, wenn sie ihren wissenschaftlichen Anspruch nicht verlieren will. Damit ist alles gesagt.

Das ist Dein ewiger Sermon, um den es gar nicht geht. - Hier geht es um spirituell und säkular vor-annehmende Forschung, die IMMER im Rahmen ihrer Bedingungen forscht. Das muss man nicht "Steinbruchmethode" nennen.

Glaubensideologen gehen aber nach der Steinbruchmethode vor, siehe oben.

Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Sind die Geburtslegenden nicht wesentlich? Ist der Missionsbefehl nicht wesentlich? Ist das Selbstbildnis Jesu nicht wesentlich?

Müsste man einzeln durchgehen.

Nein, wir wollen uns doch nicht mit unwesentlichen Teilen der Verkündigung Jesu abgeben, zumal die Kirche dann ganz erheblich davon abgewichen ist. Mit solchen Kleinigkeiten wollen sich Kanoniker nicht belasten.

- Das eigentliche Problem scheinen mit die Grundlagen zu sein, auf denen man interpretiert.

Eben, die einen benötigen Glaubensbekenntnisse, die anderen nicht.

- Mit anderen Worten: Selbst wenn alles hier Genannte "wesentlich" ist, ist diew Wahrscheinlichkeit groß, dass HKE und Theologie unterschiedlich sprechen

Die Diskrepanz sollte auch einem closs inzwischen geläufig sein.

Ich weiß nicht, was du für ein verzerrtes Bild der neutestamentlichen Forschung hast. Das ist wohl deiner Unkenntnis geschuldet.

Du sprichst insofern einen richtigen Punkt, als dass das hier diskutierte Bild der HKE verzerrt ist.

Ja, vor allem von closs. Thaddäus lieferte da die besseren Definitionen und Beschreibunge der HKM. HIer eine kleine Textprobe:

Dagegen ist die historisch-kritische Methode intersubjektiv nachvollziehbar bezüglich ihrer Plausibilitätskriterien.
Beispiel: Die textkritische Grundregel der "lectio difficilior potior" (die schwierigere Lesart ist die ursprünglichere). In zahllosen philologischen Analysen antiker (aber auch moderner) Texte wurde die empirische Einsicht gewonnen, dass bei parallel überlieferten Texten und Textstellen die schwierigere, sperrigere Lesart die ursprünglichere ist, da spätere Überlieferungen die Tendenz aufweisen, ürsprüngliche Aussagen an die sich erst später ausbildenden Lehrmeinungen und Lehrgebäude anzupassen - weil die ursprüngliche Lesart plötzlich unpassend erscheint - und also den Text zu glätten und Widersprüche zu harmonisieren.

- MEIN Bild davon VOR dem Forum ist entspannter - es ist auch innerhalb der Unis entspannter. - Da weiss JEDER HKE-Profi, dass sein Kollege von der kergymatik bei identischen Bibelstellen zu anderen Ergebnissen kommt - UND dass er vermutlich zu denselben Ergebnissen käme, wenn er selber Kerygmatiker wäre - und umgekehrt.

Eben, mit Glaubensbekenntnissen kommt man immer zu anderen Ergebnissen als ohne. Damit läßt sich jede Religion, jeder Mythos, jede Konfession innerhalb des Christentums zirkelreferent bestätigen. Mit anderen Worten: es bringt keinen echten Erkenntisgewinn und schon gar keinen historischen.

[Pluto]

Nochmal und nochmal und nochmal: Vorannahmen eines Forschungs-Projekts haben nichts mit Zirkelschlüssigkeit zu tun.

Warum setzt die Kanonik sie dann?

es ist die Vorannahme, dass man den Bibel-Texten substantiell gerecht werden kann, wenn man sie wie alle anderen antiken Texte interpretiert. Das kann ja sogar richtig sein, aber es ist eine Vorannahme.

Meinst du, keine Vorannahme sei auch eine Vorannahme?
In seinem kritischen Bericht sagt das Bultmann viel besser als ich es kann:

Das ganze Weltverständnis, das in der Predigt Jesu wie allgemein im Neuen Testament vorausgesetzt wird, ist mythologisch; das heißt: die Vorstellung der Welt, die in die drei Stockwerke Himmel, Erde und Hölle eingeteilt ist, die Vorstellung, dass übernatürliche Kräfte in den Lauf der Dinge eingreifen, und die Wundervorstellung, insbesondere die, dass übernatürliche Kräfte in das Innenleben der Seele eingreifen, die Vorstellung, dass der Mensch vom Teufel versucht und verdorben und von bösen Geistern besessen werden kann. Dieses Weltbild nennen wir mythologisch da es sich von dem Weltbild unterscheidet, das von der Wissenschaft seit ihrem Anfang im klassischen Griechenland gebildet und entwickelt wurde, und das auch von allen modernen Menschen angenommen worden ist. In diesem modernen Weltbild ist die Verbindung von Ursache und Wirkung grundlegend. Wenn auch die modernen physikalische Theorien in den subatomaren Vorgängen den Zufall in Rechnung stellen, werden unsere täglichen Vorsätze, unser Handeln und unser Leben davon nicht berührt. Jedenfalls glaubt die moderne Wissenschaft nicht, dass der Lauf de Natur von übernatürlichen Kräften durchbrochen oder sozusagen durchlöchert werden kann.

Dasselbe gilt für die moderne Geschichtsforschung, die nicht mit einem Eingreifen Gottes oder des Teufels oder von Dämonen in den Lauf der Geschichte rechnet. Dagegen wird der Lauf der Geschichte als ein ungebrochenes Ganzes betrachtet, das in sich selbst vollständig ist, auch wenn es sich vom Lauf der Natur unterscheidet, weil es in der Geschichte geistige Mächte gibt, die den Willen der Menschen beeinflussen. Zugegeben, dass nicht alle geschichtlichen Ereignisse notwendig von den Naturgesetzen bestimmt und dass die Menschen für ihre Handlungen verantwortlich sind, so geschieht doch nichts ohne eine vernünftige Begründung, sonst wäre ja die Verantwortung aufgelöst. Natürlich gibt es noch viel Aberglauben unter den modernen Menschen, aber das sind Ausnahmen oder gar Abnormitäten. Der Mensch von heute baut darauf, dass der Lauf der Natur und Geschichte, wie sein eigenes Innenleben und sein praktisches Leben, nirgends vom Einwirken übernatürlicher Kräfte durchbrochen wird....
Besonders die Vorstellung des präexistenten Gottessohnes, der in menschlicher Verkleidung in die Welt herabsteigt, um die Menschheit zu erlösen ist Teil einer gnostischen Erlösungslehre, und niemand würde zögern, diese Lehre mythologisch zu nennen. Daher erhebt sich die brennende Frage: Welches ist die Bedeutung der Predigt von Jesus und der Predigt des ganzen Neuen Testaments für den modernen Menschen?

Für den Menschen von heute sind das mythologische Weltbild, die Vorstellung vom Ende, vom Erlöser und der Erlösung vergangen und erledigt. Kann man erwarten, dass wir ein sacrificium intellectus [einen Verzicht auf das Verstehen) vollziehen, damit wir annehmen können, was wir ehrlich nicht für wahr halten können - nur weil solche Vorstellungen in der Bibel stehen? Oder sollen wir diejenigen Sätze im Neuen Testament überlesen, die solche mythologischen Vorstellungen enthalten, und andere Worte zusammensuchen, die keinem modernen Menschen einen Anstoß bieten? In der Tat umfast die Predigt Jesu nicht ausschließlich eschatologische Aussprüche. Er verkündete auch den Willen Gottes, welcher das Gebot Gottes ist: das Gebot zum Guten. Jesus fordert Wahrheit und Reinheit, Bereitschaft zum Opfer und zur Liebe. Er fordert den Gehorsam des ganzen Menschen gegen Gott und er steht auf gegen den Irrtum, dass man seine Pflicht gegen Gott durch Einhalten gewisser äußerer Gebote erfüllen kann. Wenn der moderne Mensch an den ethischen Geboten Jesu Anstoß nimmt, dann sind das Hindernisse für seinen selbstsüchtigen Willen und nicht für seinen Verstand.
...
Wenn dem so ist, wollen wir die mythologischen Vorstellungen weglassen, gerade weil wir ihre tiefere Bedeutung beibehalten wollen. Diese Methode der Auslegung des Neuen Testaments, die versucht, die tiefere Bedeutung hinter den mythologischen Vorstellungen wieder aufzudecken, nenne ich Entmythologisierung - ein sicherlich unbefriedigendes Wort! Ziel ist nicht das Entfernen mythologischer Aussagen, sondern ihre Auslegung. Es ist eine Deutungsmethode.

[closs]

Warum setzt die Kanonik sie dann?

Aber die Forschung kann keine religiösen Glaubensbekenntnisse voranstellen, dann würde sie zirkelreferent arbeiten wie die Kanoniker.

Sorry - das bleibt dummes Gerede. - Du hast Dich da komplett in was verrannt.

Also läßt sich laut closs mit Zirkelschlüssen ergebnisoffene Forschung beteiben?

Tut es aus MEINER Sicht nicht - wenn man DEINEN Umgang mit "Zirkelschluss" zugrunde legt, geht es.

Wenn man die Vorannahmen zirkelreferent zu bestätigen versucht schon, schon, schon.

Aber das tut doch keiner (der mir bekannt wäre).

Aber keine Vorannahme, die auch nur im entferntesten mit einem Glaubensbekenntnis an Götter, Geister und Dämonen gleichzusetzen wäre.

Es sind Annahmen auf anderer Ebene, die aber die gleiche Funktion haben.

Und stell dir mal vor: ein Mediziner kann sogar beides.

Theologen können das auch: Würdest Du einen breit aufgestellten Theologen bitten, eine Fragestellung aus Perspektive/mit Vorannahmen unterschiedlicher Disziplinen zu beantworten, könnte er das tun. - Er würde als HKE-ler anders antworten als als kritisch-biblischer Exeget oder Kerygmatiker. - Profis wissen das.

Weil der closs uns Glauben machen will, dass es dasselbe wäre.

Nein - Closs will glauben machen, dass unterschiedliche Vorannahmen, ob sie "Glaubensbekenntnisse" genannt werden oder nicht, funktional dasselbe bewirken.

genau darum geht es, wenn du Kanoniker, die Glaubensbekenntnisse benötigen, auf die gleiche Stufe stellen willst wie die historisch-kritische Forschung.

Sie sind insofern auf gleicher Stufe, dass sie nach der Phase ihrer jeweiligen Vorannahmen-Definition qualitativ gleich gut forschen (wenn es jeweils gute Wissenschaftler sind).

seine Vorannahme ist kein Glaubensbekenntis an übernatürliches Eingreifen, sondern genau das Gegenteil. Er nimmt die Welt so an, wie wir sie nun mal erfahren.

Genau das ist eine massive Vorannahme, wenn es darum geht, jemanden zu interpretieren, der möglicherweise so NICHT gesehen werden kann.

Also laut closs verführen Thaddäus und Metzinger Laien und Halbintellektuelle?

Das ist hart formuliert, aber im Kern richtig. - Man könnte differenzieren, dass damit auch Intellektuelle betroffen sind, die nichts sind als das, und das Multiplikatoren wie etwa Kubitza hier noch mehr zu nennen wären.

Der umgekehrte Vorwurf wird lauten, dass Ratzinger/Closs hinterwäldnerisch und un-fortschrittlich seien, und die Wissenschaft schon viel weiter sei. - Mit anderen Worten: Der Kulturbruch ist so deutlich, dass da kaum was zu überbrücken ist.

Glaubensideologen gehen aber nach der Steinbruchmethode vor, siehe oben.

Das sicherlich auch. - Das muss man je nach Disziplin individuell untersuchen.

Thaddäus lieferte da die besseren Definitionen und Beschreibunge der HKM.

Diese beschreibung ist wirklich gut, funktioniert aber dann nicht, wenn der Wahrheitsgehalt von Aussagen nicht chronologisch ablesbar ist, sondern heilsgeschichtlich bedingt ist - auf gut Deutsch: Ein Heini, der im Jahr 300 n.Chr. spirituell besser versteht als ein anderer Heini im Jahr 120 n.Chr., liegt vorne. - Solche Fälle sind bei Thaddäus' Beschreibung nicht vorgesehen.

Mit Recht, würde ich sogar sagen, weil Th. genau das richtig beschreibt, was (auch bei uns) in der Literaturwissenschaft gängig ist (war) und auch funktioniert(e). - Das Bsp. mit dem nibelungenlied hatte ich ausgeführt.

Der Punkt: "Nibelungenlied" ist kein Text, HINTER dem das eigentliche Original steht (außer die Völkerwanderung - aber da gibt es keine spirituellen Fragestellungen).

Damit läßt sich jede Religion, jeder Mythos, jede Konfession innerhalb des Christentums zirkelreferent bestätigen.

Das ist Dein Kuschel-Irrtum, den Du brauchst wie ein Kind seinen Teddy-bär.

Warum setzt die Kanonik sie dann?

Sie macht nichts anderes als die HKE, nur mit anderem Inhalt - aber das kommt auch bei Dir nicht an, weil sonst ein Bild zerstört wird.

Meinst du, keine Vorannahme sei auch eine Vorannahme?

Meine ich NICHT. - Das Problem liegt woanders: Wenn einem Sachen selbstverständlich sind, kommt man nicht drauf, dass es trotzdem nicht selbstverständlich sein muss.

In seinem kritischen Bericht sagt das Bultmann viel besser als ich es kann:

Jetzt fehlt nur noch die kritische Würdigung dieses Berichtes. - Da würde bspw. eine Frage lauten: "Warum sollte

Dasselbe gilt für die moderne Geschichtsforschung, die nicht mit einem Eingreifen Gottes oder des Teufels oder von Dämonen in den Lauf der Geschichte rechnet. Dagegen wird der Lauf der Geschichte als ein ungebrochenes Ganzes betrachtet, das in sich selbst vollständig ist

Allein die beiden Hervorhebungen sind massive Vorannahmen.

Als Ganzes gelesen erscheint Bultmanns Text weniger exegetisch als didaktisch - im Sinne von: "Wie stellen wir es an, dass der moderne, naturalistisch Denkformatierte verstehen kann, was in der Bibel steht?".

[sven23]

Warum setzt die Kanonik sie dann?

Aber die Forschung kann keine religiösen Glaubensbekenntnisse voranstellen, dann würde sie zirkelreferent arbeiten wie die Kanoniker.

Sorry - das bleibt dummes Gerede. - Du hast Dich da komplett in was verrannt.

Nein, das weiß jeder Theologe. Die Frage ist, ob er bereit ist, es einzugestehen oder ob er die "Fähigikeit" besitzt, sich in die eigene Tasche zu lügen.
Diese Art von Fähigkeit ist in der richtigen Forschung aber verpönt.

Also läßt sich laut closs mit Zirkelschlüssen ergebnisoffene Forschung beteiben?

Tut es aus MEINER Sicht nicht - wenn man DEINEN Umgang mit "Zirkelschluss" zugrunde legt, geht es.

Wie oft denn noch? Es ist nicht mein Zirkelschluss oder der der Forschung, sondern allein der der Kanoniker.

Wenn man die Vorannahmen zirkelreferent zu bestätigen versucht schon, schon, schon.

Aber das tut doch keiner (der mir bekannt wäre).

Das tun alle glaubensbasierten Exegeten, also auch die Kanoniker.

Aber keine Vorannahme, die auch nur im entferntesten mit einem Glaubensbekenntnis an Götter, Geister und Dämonen gleichzusetzen wäre.

Es sind Annahmen auf anderer Ebene, die aber die gleiche Funktion haben.

Deshalb gilt ja: Glaubensideologische Ebene vs. wissenschaftliche Ebene.

Und stell dir mal vor: ein Mediziner kann sogar beides.

Theologen können das auch: Würdest Du einen breit aufgestellten Theologen bitten, eine Fragestellung aus Perspektive/mit Vorannahmen unterschiedlicher Disziplinen zu beantworten, könnte er das tun. - Er würde als HKE-ler anders antworten als als kritisch-biblischer Exeget oder Kerygmatiker. - Profis wissen das.

Die Profis der historisch-kritischen Forschung können sogar beides. Deshalb haben sie ja die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus herausgearbeitet. Kanoniker beschränken sich auf letzteren und machen sich ihn zum Gotte, was sie ja schon vorab als Glaubensbekenntnis vorausgesetzt haben.

Weil der closs uns Glauben machen will, dass es dasselbe wäre.

Nein - Closs will glauben machen, dass unterschiedliche Vorannahmen, ob sie "Glaubensbekenntnisse" genannt werden oder nicht, funktional dasselbe bewirken.

Nein, ein Glaubensbekenntnis bewirkt nicht dasselbe wie die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses. Das ist nur so im clossschen Beliebigkeitsuniversum, in dem eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein soll.

genau darum geht es, wenn du Kanoniker, die Glaubensbekenntnisse benötigen, auf die gleiche Stufe stellen willst wie die historisch-kritische Forschung.

Sie sind insofern auf gleicher Stufe, dass sie nach der Phase ihrer jeweiligen Vorannahmen-Definition qualitativ gleich gut forschen (wenn es jeweils gute Wissenschaftler sind).

Sie sind ja nicht gleich gut, sondern Kanoniker gehen nach der Steinbruchmethode vor oder betreiben Cherrypicking. Ein no go in der Forschung.

seine Vorannahme ist kein Glaubensbekenntis an übernatürliches Eingreifen, sondern genau das Gegenteil. Er nimmt die Welt so an, wie wir sie nun mal erfahren.

Genau das ist eine massive Vorannahme, wenn es darum geht, jemanden zu interpretieren, der möglicherweise so NICHT gesehen werden kann.

Warum soll das eine "massive Vorannahme" sein? Die Welt ist nun mal, wie sie ist. Warum sollte das zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte oder an einem bestimmten Ort anders gewesen sein, nur um ein künstliches Glaubenskonstrukt aufrecht halten zu können?
Dann gilt das für alle Religionen, also auch für Islam und Judentum. Und die sehen Jesus nun mal nicht als Sohn Gottes.

Also laut closs verführen Thaddäus und Metzinger Laien und Halbintellektuelle?

Das ist hart formuliert, aber im Kern richtig. - Man könnte differenzieren, dass damit auch Intellektuelle betroffen sind, die nichts sind als das, und das Multiplikatoren wie etwa Kubitza hier noch mehr zu nennen wären.

Unfug. Fehlt nur noch, dass du die Forschung als Antichristen diffarmierst. Aber selbst da hättest du prominente Vorbilder.

Der umgekehrte Vorwurf wird lauten, dass Ratzinger/Closs hinterwäldnerisch und un-fortschrittlich seien, und die Wissenschaft schon viel weiter sei.

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Glaubensideologen gehen aber nach der Steinbruchmethode vor, siehe oben.

Das sicherlich auch. - Das muss man je nach Disziplin individuell untersuchen.

Ähm, Steinbruchmethode und Cherrypicking sind die "Basismethode" der glaubensbasierten Exegeten.

Thaddäus lieferte da die besseren Definitionen und Beschreibunge der HKM.

Diese beschreibung ist wirklich gut, funktioniert aber dann nicht, wenn der Wahrheitsgehalt von Aussagen nicht chronologisch ablesbar ist, sondern heilsgeschichtlich bedingt ist - auf gut Deutsch: Ein Heini, der im Jahr 300 n.Chr. spirituell besser versteht als ein anderer Heini im Jahr 120 n.Chr., liegt vorne. - Solche Fälle sind bei Thaddäus' Beschreibung nicht vorgesehen.

Das kann man sich einreden, Stichwort: in die eigenen Tasche lügen.
Im richtigen Leben ist das meist nicht so.

Damit läßt sich jede Religion, jeder Mythos, jede Konfession innerhalb des Christentums zirkelreferent bestätigen.

Das ist Dein Kuschel-Irrtum, den Du brauchst wie ein Kind seinen Teddy-bär.

Nö, so sieht es in der Realtiät der Glaubensideologien aus.

Als Ganzes gelesen erscheint Bultmanns Text weniger exegetisch als didaktisch - im Sinne von: "Wie stellen wir es an, dass der moderne, naturalistisch Denkformatierte verstehen kann, was in der Bibel steht?".

Da kommt eben die Hermeneutik ins Spiel und zwar so, wie sie wissenschaftlich angewandt wird. Zum Verständnis der biblischen Texte ist die Kenntnis des mythischen Weltbildes der Antike unverzichtbar.

[closs]

Nein, das weiß jeder Theologe.

Nein - kein gebildeter Theologe "weiß", dass Vorannahmen eines Forschungs-Ansatzes zu Zirkelreferenz führt.

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 11:28
Wenn man die Vorannahmen zirkelreferent zu bestätigen versucht schon, schon, schon.

Aber das tut doch keiner (der mir bekannt wäre).

Das tun alle glaubensbasierten Exegeten, also auch die Kanoniker.

Sachlich falsch - und jederzeit widerlegbar. - aber es kommt halt nicht an.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 13:23

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 11:28
Aber keine Vorannahme, die auch nur im entferntesten mit einem Glaubensbekenntnis an Götter, Geister und Dämonen gleichzusetzen wäre.

Es sind Annahmen auf anderer Ebene, die aber die gleiche Funktion haben.

Deshalb gilt ja: Glaubensideologische Ebene vs. wissenschaftliche Ebene.

Das klingt wie: "Weil ich nicht drum rum komme, dass es sich um Annahmen auf anderer Ebene handelt, die aber die gleiche Funktion haben, unterlaufe ich dies mit ideologischen Sprüchen wie 'Glaubensideologische Ebene vs. wissenschaftliche Ebene' ". - Das wird nicht ewig halten, wenn sich diesbezüglich die Aufklärung durchsetzt.

Die Profis der historisch-kritischen Forschung können sogar beides.

Auch die kerygmatiker, Eschatologen oder Kanoniker können das und können somit - wie die HKE-ler - aufzeigen, welche unterschiedlichen methodischen Ergebnisse bei unterschiedlichen wissenschaftlichen Ansätzen rauskommen können. - Das liegt in der Natur der Sache.

ein Glaubensbekenntnis bewirkt nicht dasselbe wie die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses.

Das ist einer Deiner Schutz-Sätze wie auch " Glaubensideologische Ebene vs. wissenschaftliche Ebene", die Dich in Deinem kokon belassen - auch hier: Das wird nicht ewig halten, wenn sich diesbezüglich die Aufklärung durchsetzt.

Warum soll das eine "massive Vorannahme" sein? Die Welt ist nun mal, wie sie ist.

Genau, was ich sage: Du nimmst Deine Wahrnehmung als setzungs-frei an und schließt aus, dass es etwas geben könnte, was darüber hinaus geht. - Pragmatisch möglich, wissenschaftlich ein No Go - ES SEI DENN, man definiert "Wissenschaft" als rein naturalistische Größe. - Dann muss man aber die Finger von geistigen Fächern lassen. - Was ist Dir lieber? - BEIDES geht nicht gleichzeitig.

Fehlt nur noch, dass du die Forschung als Antichristen diffarmierst. Aber selbst da hättest du prominente Vorbilder.

Ratzinger diffamiert nicht "die Forschung" als Antichristen, sondern die resp. einige lautstarken HKE-ler, die über ihr Mandat hinaus interpretieren ("Wir sind zwar frei von spiritueller Denke, interpretieren aber spirituelle Fragen").

Steinbruchmethode und Cherrypicking sind die "Basismethode" der glaubensbasierten Exegeten.

Jetzt haben wir schon drei Schutz-Sätze.

Das kann man sich einreden, Stichwort: in die eigenen Tasche lügen.
Im richtigen Leben ist das meist nicht so.

Sehr unbeholfen, was Du da sagst. - meinst Du, dass die HKE genauso ist?

Da kommt eben die Hermeneutik ins Spiel und zwar so, wie sie wissenschaftlich angewandt wird. Zum Verständnis der biblischen Texte ist die Kenntnis des mythischen Weltbildes der Antike unverzichtbar.

So neutral formuliert ist das richtig - aber die SChlussfolgerungen daraus sind halt meistens falsch.

[sven23]

Nein, das weiß jeder Theologe.

Nein - kein gebildeter Theologe "weiß", dass Vorannahmen eines Forschungs-Ansatzes zu Zirkelreferenz führt.

Dann kennt closs nur ungebildete Theologen. Kanoniker gehören jedenfalls zu dieser Spezies.

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 11:28
Wenn man die Vorannahmen zirkelreferent zu bestätigen versucht schon, schon, schon.
Aber das tut doch keiner (der mir bekannt wäre).
Das tun alle glaubensbasierten Exegeten, also auch die Kanoniker.

Sachlich falsch - und jederzeit widerlegbar.

Dann widerlege doch endlich mal, wir sind schon ganz gespannt.

Die Profis der historisch-kritischen Forschung können sogar beides.

Auch die kerygmatiker, Eschatologen oder Kanoniker können das und können somit - wie die HKE-ler - aufzeigen, welche unterschiedlichen methodischen Ergebnisse bei unterschiedlichen wissenschaftlichen Ansätzen rauskommen können. - Das liegt in der Natur der Sache.

Es gibt keinen wissenschaftlichen Ansatz für Glaubensideologen. Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung gehabt haben, auch wenn ein closs uns das weismachen will.

ein Glaubensbekenntnis bewirkt nicht dasselbe wie die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses.

Das ist einer Deiner Schutz-Sätze wie auch " Glaubensideologische Ebene vs. wissenschaftliche Ebene", die Dich in Deinem kokon belassen - auch hier: Das wird nicht ewig halten, wenn sich diesbezüglich die Aufklärung durchsetzt.

Die Aufklärung hat sich weitgehend durchgesetzt, man muss aber auch bereit sein, sich aufklären zu lassen, anstatt sich ständig in die eigene Tasche zu lügen.

Warum soll das eine "massive Vorannahme" sein? Die Welt ist nun mal, wie sie ist.

Genau, was ich sage: Du nimmst Deine Wahrnehmung als setzungs-frei an und schließt aus, dass es etwas geben könnte, was darüber hinaus geht. - Pragmatisch möglich, wissenschaftlich ein No Go

Wissenschaft macht keine Aussagen über angeblich Übernatürliches, weil es keine Anhaltspunkte, geschweige denn Beweise dafür gibt. In den Untersuchungen für Textquellen spielt das keine Rolle, und nebenbei, es darf auch keine Rolle spielen.
Bei Glaubensideologen sieht das naturgemäß völlig anders aus.

Fehlt nur noch, dass du die Forschung als Antichristen diffarmierst. Aber selbst da hättest du prominente Vorbilder.

Ratzinger diffamiert nicht "die Forschung" als Antichristen, sondern die resp. einige lautstarken HKE-ler, die über ihr Mandat hinaus interpretieren ("Wir sind zwar frei von spiritueller Denke, interpretieren aber spirituelle Fragen").

Das ist eben dein laienhafter Irrtum, der deiner Glaubensideologie geschuldet ist. Und trotzdem erdreistet sich die Forschung, die Glaubenswelt des Wanderpredigers zu beschreiben, die sich aus seiner Verkündigung ergibt.

Steinbruchmethode und Cherrypicking sind die "Basismethode" der glaubensbasierten Exegeten.

Jetzt haben wir schon drei Schutz-Sätze.

Auch wenn es dir nicht gefällt, aber genau das ist der Vorwurf an diese, und es ist der Grund, warum sie wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. Denn nach wie vor gilt:
Wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, der muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lasssen.

Das kann man sich einreden, Stichwort: in die eigenen Tasche lügen.
Im richtigen Leben ist das meist nicht so.

Sehr unbeholfen, was Du da sagst. - meinst Du, dass die HKE genauso ist?

Nein, sich in die eigene Tasche lügen ist die Kernkompetenz der Glaubensideologen. Das solltest du eigentlich am besten wissen.

Da kommt eben die Hermeneutik ins Spiel und zwar so, wie sie wissenschaftlich angewandt wird. Zum Verständnis der biblischen Texte ist die Kenntnis des mythischen Weltbildes der Antike unverzichtbar.

So neutral formuliert ist das richtig - aber die SChlussfolgerungen daraus sind halt meistens falsch.

Sie sind doch nur deshalb "falsch", weil sie dir nicht gefallen. Das ist aber kein überzeugendes Argument.

[closs]

Dann widerlege doch endlich mal, wir sind schon ganz gespannt.

Vielleicht morgen wieder mal - es ist schon locker 10 Mal geschehen. - Erinnere mich morgen, wenn ich evt. wieder Lust habe.

Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung gehabt haben

Ontisch nach wie vor vollkommen richtig.

auch wenn ein closs uns das weismachen will.

Nein, macht er nicht. - Closs findet es nur unterträglich, dass Sven nach so langer Zeit immer noch meint, dass methodische und ontische Ergebnisse dasselbe seien.

Die Aufklärung hat sich weitgehend durchgesetzt, man muss aber auch bereit sein, sich aufklären zu lassen, anstatt sich ständig in die eigene Tasche zu lügen.

Deinen Optimismus im ersten Teil Deines Satzes teile ich NICHT - dem Rest stimme ich zu. - Aber warum sagst DUU das? Um Leute wie Dich geht es doch gerade - IHR seid doch diejenigen, wo es noch nicht angekommen ist.

Wissenschaft macht keine Aussagen über angeblich Übernatürliches

Genau aus diesem Grund macht man seine unterschiedlichen Annahmen VORHER, Du Witzbold.

Und trotzdem erdreistet sich die Forschung, die Glaubenswelt des Wanderpredigers zu beschreiben, die sich aus seiner Verkündigung ergibt.

Die sich aus der Hermeneutik der HKE ergibt - hast Du immer noch nicht begriffen, wie wichtig die Hermeneutik der HKE ist (der anderen Annahme-Systeme ebenfalls), wenn es um die Interpretation geht? - Die Bibel wird nicht Jesus-orientiert, sondern bultmann- oder ratzinger-orientiert interpretiert. - Und die Frage bleibt und ist wissenschaftlich unklärbar: Wer der beiden ist näher an der Wirklichkeit Jesu dran?

Wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, der muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lasssen.

Du darfst davon ausgehen, dass dies so ist. - Du meinst, es sei eine Metzinger&Co-Stammtisch-Entscheidung, was Wissenschaft ist - nein, ist es nicht.

[sven23]

Dann widerlege doch endlich mal, wir sind schon ganz gespannt.

Vielleicht morgen wieder mal - es ist schon locker 10 Mal geschehen.

Noch nie.

Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung gehabt haben

Ontisch nach wie vor vollkommen richtig.

Eben, deshalb ist seine Naherwartung aufgrund der Quellenlage höchst plausibel und intersubjektiv nachvollziehbar. Kanonik erfüllt diesen Anspuch nicht, weshalb die kanonische Behauptung, Jesus habe keine Naherwartung gehabt, zu verwerfen.

auch wenn ein closs uns das weismachen will.

Nein, macht er nicht. - Closs findet es nur unterträglich, dass Sven nach so langer Zeit immer noch meint, dass methodische und ontische Ergebnisse dasselbe seien.

Wenn die Methodik gut ist, kann man in der Regel auch davon ausgehen. Die ontische Realität wird doch von closs nur ins Feld geführt, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Die Aufklärung hat sich weitgehend durchgesetzt, man muss aber auch bereit sein, sich aufklären zu lassen, anstatt sich ständig in die eigene Tasche zu lügen.

Deinen Optimismus im ersten Teil Deines Satzes teile ich NICHT - dem Rest stimme ich zu. - Aber warum sagst DUU das? Um Leute wie Dich geht es doch gerade - IHR seid doch diejenigen, wo es noch nicht angekommen ist.

Du spiegelst mal wieder deine eignen Defizite auf andere.

Wissenschaft macht keine Aussagen über angeblich Übernatürliches

Genau aus diesem Grund macht man seine unterschiedlichen Annahmen VORHER, Du Witzbold.

Ja und, was ändert es daran, dass Wissenschaft keine Aussagen über Übernatürliches macht? Das ist den Glaubensideologen vorbehalten.

Und trotzdem erdreistet sich die Forschung, die Glaubenswelt des Wanderpredigers zu beschreiben, die sich aus seiner Verkündigung ergibt.

Die sich aus der Hermeneutik der HKE ergibt

Hermeneutik beleuchtet die Beweggründe und Ziele der Auslegung.
Die Beweggründe für die historische Jesusforschung sind u. a. die Rückfrage nach dem historischen Jesus. Das Ziel ist dabei, den historischen Jesus möglichst frei von legendenhafter, posthumer Überwucherung herauszuarbeiten.
Kanoniker gehen gegenteilig vor. Sie setzen den legendenhaft überwucherten Jesus als Glaubensbekenntnis voran und deuten alle Texte nach der Steinbruchmethode so, dass ihr Glaubensbekenntnis bestätigt wird. Für die historische Forschung, bzw. den historischen Jesus können sie nichts beitragen.

Wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, der muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lasssen.

Du darfst davon ausgehen, dass dies so ist.

Für die historisch-kritische Forschung gilt das ja auch, für Kanonik nicht.

[closs]

Noch nie.

Doch - Stichwort: Descartes - und alles, was daraus folgt.

deshalb ist seine Naherwartung aufgrund der Quellenlage höchst plausibel und intersubjektiv nachvollziehbar.

Das ist sie ohnehin - aber in unterschiedlichen Interpretationen.

Kanonik erfüllt diesen Anspuch nicht,

Falsch. - "Plausibilität" heißt nicht "Alles, was mir passt und alles andere nicht", sondern "In Übereinstimmung mit einer jeweiligen logisch widerspruchsfreien Hermeneutik".

Wenn die Methodik gut ist, kann man in der Regel auch davon ausgehen.

"Methodische Ergebnisse" beinhalten auch die jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen - da liegt der Hase im Pfeffer.

Die ontische Realität wird doch von closs nur ins Feld geführt, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Nein - sondern weil er "das, was der Fall ist" über "das, was wir meinen, dass es der Fall wäre" stellt.

Ja und, was ändert es daran, dass Wissenschaft keine Aussagen über Übernatürliches macht? Das ist den Glaubensideologen vorbehalten.

- "Genau aus diesem Grund macht man seine unterschiedlichen Annahmen VORHER, Du Witzbold." --- Mit "vorher" ist "VORHER" gemeint. - Also BEVOR man forscht und dann Aussagen über das, was man erforscht, macht - man macht keine Aussagen über Vorannahmen. - Oder hast Du schon mal einen HKL-ler gehört, der als Forschungsergebnis ausspuckt, dass Jesus nur Mensch ist und die Geschichte als naturalistisches Kontinuum zu verstehen ist?????????????????????? - Also nochmals: Man macht keine Aussagen über Vorannahmen,sondern über das, an dem man forscht. - Soll ich dasselbe noch mal GROSS schreiben?

Hermeneutik beleuchtet die Beweggründe und Ziele der Auslegung.

Damit kommst Du nicht weiter - den hermeneutischen Zirkel kannst Du aus dieser Formulierung nicht herauslesen. - Man könnte allenfalls sagen: "Es ist das Ziel, Jesu Leben historisch zu erforschen - die Ausgangslage dazu sind Vorannahmen" (wenn man "Beweggründe" auf diese Weise semantisch verbiegen will). - So, wie das in Deinem Zitat steht, ist es ganz sicher nicht falsch, aber in unserem Kontext auch nicht weiterführend, wenn man es nicht dahin erklärt, wo es hingehört.

Kanoniker gehen gegenteilig vor. Sie setzen den legendenhaft überwucherten Jesus als Glaubensbekenntnis voran und deuten alle Texte nach der Steinbruchmethode so, dass ihr Glaubensbekenntnis bestätigt wird.

Neger haben lange Schwänze, Russen saufen nur, Polen sind faul, Juden haben das Geld und Moslems sind alle Terroristen - das ist in etwa das niveau Deines Satzes. - Einfach falsch.

Für die historisch-kritische Forschung gilt das ja auch, für Kanonik nicht.

Dito.

[sven23]

Noch nie.

Doch - Stichwort: Descartes - und alles, was daraus folgt.

Was soll schon aus Zirbeldrüsendescartes folgen? Etwa, dass wir in der Matrix leben?

deshalb ist seine Naherwartung aufgrund der Quellenlage höchst plausibel und intersubjektiv nachvollziehbar.

Das ist sie ohnehin - aber in unterschiedlichen Interpretationen.

Aber nur im clossschen Beliebigkeitsuniversum, nicht in der Forschung.

Kanonik erfüllt diesen Anspuch nicht,

Falsch. - .

Nein, richtig. Deshalb ist Kanonik für historische Erkenntnisse unbrauchbar.

Wenn die Methodik gut ist, kann man in der Regel auch davon ausgehen.

"Methodische Ergebnisse" beinhalten auch die jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen - da liegt der Hase im Pfeffer.

Bei Kanonikern auf jeden Fall.

Die ontische Realität wird doch von closs nur ins Feld geführt, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Nein - sondern weil er "das, was der Fall ist" über "das, was wir meinen, dass es der Fall wäre" stellt.

Aber das fällt ihm "komischerweise" immer dann ein, wenn ihm die Ergebnisse nicht schmecken.

Ja und, was ändert es daran, dass Wissenschaft keine Aussagen über Übernatürliches macht? Das ist den Glaubensideologen vorbehalten.

- "Genau aus diesem Grund macht man seine unterschiedlichen Annahmen VORHER, Du Witzbold." --- Mit "vorher" ist "VORHER" gemeint.

Das haben Vorannahmen so an sich.
Bei Kanonikern würde ich aber eher von Glaubensbekenntnissen sprechen.

- Also BEVOR man forscht und dann Aussagen über das, was man erforscht, macht - man macht keine Aussagen über Vorannahmen. - Oder hast Du schon mal einen HKL-ler gehört, der als Forschungsergebnis ausspuckt, dass Jesus nur Mensch ist und die Geschichte als naturalistisches Kontinuum zu verstehen ist??????????????????????

Eben, die Forschung benötigt keine Vorannahmen und macht auch keine Aussagen über seine Göttlichkeit. Was nicht bedeutet, dass man den Vergottungsprozess nicht reflektieren würde.

- Also nochmals: Man macht keine Aussagen über Vorannahmen,sondern über das, an dem man forscht. - Soll ich dasselbe noch mal GROSS schreiben?

Du kannst 2 Meter große Buchstaben verwenden. Es ändert nichts daran, dass die Beweggründe und Ziele der Kanoniker der zum Gotte erhobene Mensch Jesus ist. Da man vorher aber gesetzt hat, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, kann man sich nur zirkelreferent im Kreis drehen. Was anderes kann per Defintion gar nicht rauskommen. Deshalb ist Kanonik für ergebnisoffene Forschung unbrauchbar.

Hermeneutik beleuchtet die Beweggründe und Ziele der Auslegung.

Damit kommst Du nicht weiter

Ähm, doch, genau darum geht es. Bitte mal Theißen lesen oder Bultmann.

- den hermeneutischen Zirkel kannst Du aus dieser Formulierung nicht herauslesen.

Der hermeneutische Zirkel führt allzu oft in einen Zirkelschluss. Deshalb ist er wohl das Lieblingsspielzeug der Kanoniker.

Kanoniker gehen gegenteilig vor. Sie setzen den legendenhaft überwucherten Jesus als Glaubensbekenntnis voran und deuten alle Texte nach der Steinbruchmethode so, dass ihr Glaubensbekenntnis bestätigt wird.

Neger haben lange Schwänze, Russen saufen nur, Polen sind faul, Juden haben das Geld und Moslems sind alle Terroristen - das ist in etwa das niveau Deines Satzes.

Das ist dein Niveau, nicht meines und nicht das der Forschung.