Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Warum soll dieses verworrene, angedeutete Argument schlüssig oder auch nur plausibel sein? Darauf gibst du keine Antwort.

Weil eine reine Vorstellungswelt eine solipsistische Welt wäre - denn schließlich ist es "ICH", dessen Welt komplett Vorstellung ist. - Da gibt es niemanden anders. - natürlich kann man auch in einer solipsistischen Welt die Ebenen 2 und 3 imitieren, aber was soll das? - Wie soll es einen Kategorischen Imperativ geben, wenn nur EINER da ist?

Wenn GäW so herausgehoben einzigartig (sui generis) ist, was sollen denn dann immer deine Vergleiche zwischen dem ‘Glaubensentscheid’, den auch Naturalisten angeblich machen aber nicht zugeben und dem Glaubensentscheid von Ratzinger?

Diesbezüglich haben beide DENSELBEN Glaubensentscheid ("Es gibt die äußere Welt" - schließlich heißt diese in der Theologie "Schöpfung"). - Nein, die Gegenüberstellung ist eine andere.

Naturalisten glauben, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch "Alles ist Natur" pointiert wird. - Aus dem Spruch "Alles ist Natur" ergibt sich eine materialistische oder physikalistische Position. Das führt zur Auffassung, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere. - Naturalisten lassen also komplett die Möglichkeit weg, dass Natur (alias Physikalisches) Folge von Geist ist, welcher im descartschen Sinne (im christlichen Sinne sowieso) unabhängig von Physischem als Entität existieren kann. - DAS ist der Glaubensentscheid des Naturalismus, der dem christlichen Glaubensentscheid gegenüber steht.

GG ist konstituierend für Ebene B und Ebene C. Sollte also auf gleiche Weise bis auf Ebene C durchschlagen.

Richtig - denn die Grundsatzentscheidung "Die äußere Welt ist 'echt'" ist die selbe wie bei GäW. - Der Unterschied ist, dass Ebene 3 anders konstituiert ist als eine säkular konsitutierte Gesellschaft.

Denn jeder, der seine angebliche Skepsis gegenüber GäW dargelegt hat, hat bereits durch seine Einlassungen (durch seine Schriften, Vorträge, etc., die sich an andere wendeten), gezeigt, dass er GäW akzeptiert.

"Akzeptieren" klingt so wie "Da IST was, was ich akzeptiere" - aber genau das weiß er doch nicht. - Sauber formuliert kann es nur heißen "Ich GLAUBE, dass es so ist".

Wenn man diese Ebenen-1/2/3-Einteilung unbedingt aufrecht erhalten will, ist wohl Ebene 3 die fundamentalste. Denn wo immer Philosophie als Disziplin betrieben wird, hat man schon akzeptiert, dass es sich hier um ein soziales Unterfangen handelt.

Du zäumst den Gaul von hinten auf. - Wenn einer die Apfelernte als "fundamental" erachtet, vergisst man, dass es keine Äpfel ohne Wurzeln und Wasser gibt. - Du sprichst nicht von ontologischer Philosophie, sondern von Sozial-Philosophie (falls es so was gibt) bzw. utilitaristischer Philosophie. - Du fragst nicht, ob etwas wahr ist, sondern wozu etwas gut ist.

Wenn Gesellschafts-Normen rein pragmatisch sind, was regst du dich über die Intoleranz der Naturalisten so auf und versuchst hier mit metaphysischen und fundamental-epistemologischen Argumenten gegen diese anzukämpfen?

Weil Naturalisten so tun, als seien sie eine Alternative zu Ebene 1. - Wenn sie sich einen Platz wählen würden der definiert ist durch "Philosophie interessiert uns nicht - wir wollen pragmatische Lösungen in einer Welt finden, wie wir sie sehen" gäbe es keinen Laut von mir.

Und wie passt das zu der Aussage im vorausgegangenen Absatz: “Gesellschafts-Normen sind pragmatische Ordnungs- und Überlebens-Normen und keine philosophischen/theologischen Normen”

Weil Ebene 3 keine philosophische Ebene ist, aber von der Ebene-1-Entscheidung abhängig ist, dass die äußere Welt "echt" ist - weil sonst Soziales (= Gruppe) solipsistisch stattfände, was ein Widerspruch in sich selbst wäre.

Lässt sich wunderbar mit Hexenverfolgung vereinbaren, vorausgesetzt der Hexentheoretiker glaubt einfach, dass von den Hexen eine Gefahr für die Menschheit ausgeht.

Nee - das wird eigentlich normalerweise interpretiert im Sinne von "Was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg auch keinem anderen zu". - So gesehen müssten es Hexentheoretiker gut finden, selber als Hexe verbrannt zu werden.

Was ist denn dann “vernünftig” so wie oben in deiner Ebenen-Ausführung verwendet?

Gute Frage: ich meine es grundsätzlich universal, üblicherweise meint man es anthropogen. - Oft deckt sich beides.

Wenn der Mond aus grünem Käse ist, dann war Einstein Physiker. – aus einem Buch über Logik.

So haben wir es NICHT gelernt.

In der Quantenlogik gilt p und (q oder r) = (p und q) oder (p und r) nicht.

Das verstehe ich nicht. - Gibt es Mathematik im Widerspruch zur Logik?

[sven23]

Und ein gewaltsames Ende des Lebens bedeutet eine endgültige Beschneidung der Willensfreiheit.

Das sit keine Beschneidung der Freiheit, sondern eine Beendigung des Lebens. - Wichtig ist, dass der Mensch, so lange er lebt, trotz Fügung "Willen sfreiheit" hat (bei allen Einschränkungen meinerseits).

Der gewaltsame Tod ist keine Beschneidung der Willensfreiheit? Du hast eine seltsame Auffassung von Willensfreiheit.
Wenn Gott sogar kleine Kinder tötet, kann sich die Willensfreiheit nicht mal entfalten. Deine Fügungsphilosophie/Theologie weist schwerwiegende Mängel auf.

Auch methotisch kann nur eine Aussge wahr oder falsch sein. Ansonsten stimmt was mit deiner Methodik nicht.

Falsch. - erinnere Dich an Theißen: Der Weg steht über dem Ergebnis.

Was hat das damit zu tun?
Natürlich darf man unterwegs keine Glaubensbekenntnisse einschmuggeln, das ist doch selbstverständlich.
Trotzdem gilt immer noch: Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

In der Forschung geht es aber nicht um Fanatasy, sondern um wissenschafltiche Untersuchung von Textquellen

Dazu gehört ebenfalls wissenschaftliche INTERPRETATION von Textquellen - siehen Apg. 8,30.

Aber keine eisegetische Glaubensinterpretation, die sich nicht um die ursprüngliche Verfasserintention schert, wie Kanoniker das tun.

Ähm, doch, wenn man behauptet, mann könne den historischen Jesus mit Glaubensbekenntnissen besser herausarbeiten. Das kann man definitiv nicht.

Falsch - man macht der HLE ihr Vorgehen/ihre Bedingungen/etc. nicht streitig UND kann bei Fragen, die gheistigen Natur sind, mit anderen Wegen näher an der Wirklichkeit Jesu sein. - Was ist daran auszusetzen?

Alles, weil alles einem Glaubensbekenntnis untergeordnet wird. Wenn man mit Kanonik den historischen Jesus besser herausarbeiten könnte, wäre sie die Standardauslegung. Nun hat aber selbst die päpstliche Bibelkommission begriffen, dass man sich damit lächerlich machen würde an den Universitäten. Man benötigt die wissenschafltiche Teildisziplin der historisch-kritischen Forschung, um der Theologie wenigstens in Teilen eine wissenschaftliche Rechfertigung zu geben.
Das Ärgerliche ist halt nur, dass die Ergebnisse nun so gar nicht ins christlich-theologische Weltbild passen.

Da würde ich sagen, lügt man sich in die eigene Tasche, wie Münek immer sagt.

Das ist Eure ungeistige Perspektive, die Euch das so sehen lässt - und Ihr fühlt Euch dabei sogar überlegen. Da kann man nichts machen.

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, weißt du, dass es so ist.

Eben, mit spirituellen Glaubensbekenntnissen kann man keine historische Forschung betreiben.

Wieso "eben"? - Kerygmatik behauptet nicht, zu den sog. "historischen Forschungs-Zweigen" zu gehören

Eben, dann solltest du auch nicht behaupten, dass man damit den historischen Jesus besser ermitteln könne, als mit historischer Forschung.
Stichwort: in die eigene Tasche lügen, weil es dem Wunschdenken entspricht.

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Wer unterwegs auf einmal Glaubensbekenntnisse einschleusen will, wie Ratzinger, der ist raus.

Flasche Fährte - Du bist ratzinger-traumatisiert. - Es geht hier doch darum, dass auch die HKE nur im Rahmen ihrer Hermeneutik Ergebnisse finden kann (und Theißen weiß das). - Ich habe es Pluto so erklärt: Wenn einer nach der Blutabnahme das Blut auf Entzündungs-Werte untersucht, bekommt keine Lipase- oder Leberwerte. - Wer auf Lipase- und Leberwerte untersucht, bekommt keine Entzündungswerte.

Deshalb kümmert sich die Forschung um beides. Sie untersucht den historischen Jesus und kann dann die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und legendenhaft verklärtem Jesus herausarbeiten.
Deshalb sagt Lindemann ja zu Recht: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg.

[Janina]

Dann kann es nicht richtig sein.

Gott muss falsch sein, weil er nicht wissenschaftlich falsifizierbar ist?

Das was du davon auf eine unfalsifizierbare Hypothese reduzierst, muss falsch sein.

Schonmal dran gedacht, warum man sich (1. Gebot) kein Bild von Gott machen soll? Da ist der Grund.

Aber es ist nicht gut, das zu versuchen zu verstehen. Es reicht, die Logik des "gesunden Verstandes" aufzugeben.

Letzteres macht Sinn, weil "gesunder Verstand" immer anthropogener Verstand ist.

Anthropogenität ist nicht das Problem, sondern die Unkenntnis der Beschränktheit.

Woher willst Du wissen, dass es keine Welle GIBT

Weil die Bellsche Ungleichung verletzt wird.
Da hast du sowas ähnliches wie eine Zahl W, von der wir wissen, dass sie > 2 ist, und gleichzeitig < 1. Die Lösungsmenge für W ist damit leer, d.h. W existiert nicht. Und glaub nicht dass die Mathematiker nicht kreativ wären. In anderen Fällen ist es gelungen, einer Größe den Wert einer Matrix zu geben, die tatsächlich Gleichungen erfüllt, die mit der üblichen Schulmathematik unlösbar sind (Diracs Gamma-Matritzen).

Wo ist die Grenze zwischen QM und "normal"? Oder gibt es diese Grenze nicht

Genau genommen gibt es keine. "Normal" ist eine Näherung, mit der man praktisch rechnen kann.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft die alle Anforderungen an eine Wissenschaft erfüllt.

Warum dann nicht "meine" Geisteswissenschaften, die verschiedene Vorannahmen (oder soll ich Axiome sagen) haben, die jeweils zu verschiedenen Ergebnissen führen?

Fehlende Falsifizierbarkeit.

1) Wie sind die NT-Texte zu interpretieren, wenn Jesus nur Mensch war? - Dito, wenn er auch göttlich war? ---- Ergebnis: Methodisch jeweils sauber, inhaltlich zum Teil diametral.

Und was von dem Ergebnis kann man prüfen?

[Pluto]

1) Wie sind die NT-Texte zu interpretieren, wenn Jesus nur Mensch war? - Dito, wenn er auch göttlich war? ---- Ergebnis: Methodisch jeweils sauber, inhaltlich zum Teil diametral.

Und was von dem Ergebnis kann man prüfen?

Eben.
Dass Jesus göttlich war, lässt sich nicht überprüfen.

[closs]

Der gewaltsame Tod ist keine Beschneidung der Willensfreiheit?

Das ist sophistisches Gewäsch. - "Willensfreiheit" ist ein Ausdruck, die man ausschließlich während des Lebens verwendet.

Natürlich darf man unterwegs keine Glaubensbekenntnisse einschmuggeln, das ist doch selbstverständlich.

"Unterwegs" geht das in der Tat nicht - es geschieht allseits vorher, weil es nicht anders geht.

Trotzdem gilt immer noch: Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Ontisch vollkommen korrekt (es wird auch dann nicht falsch, wenn Du es noch 100 Mal wiederholst)

Aber keine eisegetische Glaubensinterpretation, die sich nicht um die ursprüngliche Verfasserintention schert, wie Kanoniker das tun.

Was "Eisegese" ist, entscheidet die Theologie eher als die HKE.

Man benötigt die wissenschafltiche Teildisziplin der historisch-kritischen Forschung, um der Theologie wenigstens in Teilen eine wissenschaftliche Rechfertigung zu geben.

Das sind alles Räuberpistolen. - Man braucht die HKE in der Tat - als "Bodenplatte", auf der das folgende Haus steht.

Das Ärgerliche ist halt nur, dass die Ergebnisse nun so gar nicht ins christlich-theologische Weltbild passen.

Darüber ärgert sich keiner in der Theologie. - Ärger entsteht eher darüber, wenn HKE-Vertreter einerseits ihren säkularen Ansatz betonen, andererseits aber spirituell mitmischen wollen. Das sieht man gar nicht gerne.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 23:46

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 17:17
Da würde ich sagen, lügt man sich in die eigene Tasche, wie Münek immer sagt.

Das ist Eure ungeistige Perspektive, die Euch das so sehen lässt - und Ihr fühlt Euch dabei sogar überlegen. Da kann man nichts machen.

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, weißt du, dass es so ist.

Nein. - Allenfalls wird man eine Überlegenheit in technisch-zivilisatorischen Dingen zugestehen, aber doch nicht in philosophischen/theologischen. - Das Missverständnis besteht wahrscheinlich darin, dass die eine Seite "Vernunft"/"Aufklärung" säkular und die andere seite geistig/spirituell begründet.

Eben, dann solltest du auch nicht behaupten, dass man damit den historischen Jesus besser ermitteln könne, als mit historischer Forschung.

Doch - das ist gerade bei geistigen Fragestellungen schnell passiert. - Im Grunde sagst Du: "Weil die Polizei für Leichenfunde zuständig ist, kann man als Rechtsanwalt keine Leichen finden".

Deshalb kümmert sich die Forschung um beides. Sie untersucht den historischen Jesus und kann dann die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und legendenhaft verklärtem Jesus herausarbeiten.

Nach IHRER Facon - diese kann in geistigen Dingen falsch sein.

[sven23]

Der gewaltsame Tod ist keine Beschneidung der Willensfreiheit?

Das ist sophistisches Gewäsch. - "Willensfreiheit" ist ein Ausdruck, die man ausschließlich während des Lebens verwendet.

Eben, und ein gewaltsamer Tod ist das Ende jeder Willensfreiheit.

Natürlich darf man unterwegs keine Glaubensbekenntnisse einschmuggeln, das ist doch selbstverständlich.

"Unterwegs" geht das in der Tat nicht - es geschieht allseits vorher, weil es nicht anders geht.

Dann ist man von vorne herein in der Glaubensabteilung. Somit kann man keine Ansprüche auf Ergebnisse erheben, die historisch relevant wären.

Trotzdem gilt immer noch: Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Ontisch vollkommen korrekt (es wird auch dann nicht falsch, wenn Du es noch 100 Mal wiederholst)

Auch methodisch korrekt. Die Erdkugel wird nicht durch ein Glaubensbekenntnis zur Scheibe. Sieh das doch endlich ein.

Aber keine eisegetische Glaubensinterpretation, die sich nicht um die ursprüngliche Verfasserintention schert, wie Kanoniker das tun.

Was "Eisegese" ist, entscheidet die Theologie eher als die HKE.

Ganz im Gegenteil. Eisegetische Glaubensinterpretationen werden selbst dem Papst um die Ohren gehauen. Auf dem Gebiet der historischen Forschung kann selbst ein Papst keinen Bonus beanspruchen.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media. ... stbuch.pdf

Man benötigt die wissenschafltiche Teildisziplin der historisch-kritischen Forschung, um der Theologie wenigstens in Teilen eine wissenschaftliche Rechfertigung zu geben.

Das sind alles Räuberpistolen. - Man braucht die HKE in der Tat - als "Bodenplatte", auf der das folgende Haus steht.

Unsinn, was nützt die solide Bodenplatte, wenn das in Leichtbauweise errichtete Haus keine Verankerung in der Bodenplatte hat? Beim ersten Sturm fliegt es davon.

Das Ärgerliche ist halt nur, dass die Ergebnisse nun so gar nicht ins christlich-theologische Weltbild passen.

Darüber ärgert sich keiner in der Theologie.

Ähm, doch. Siehe Ratzinger und das Konfessionschameleon Berger.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 23:46

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 17:17
Da würde ich sagen, lügt man sich in die eigene Tasche, wie Münek immer sagt.

Das ist Eure ungeistige Perspektive, die Euch das so sehen lässt - und Ihr fühlt Euch dabei sogar überlegen. Da kann man nichts machen.

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, weißt du, dass es so ist.

Nein. - Allenfalls wird man eine Überlegenheit in technisch-zivilisatorischen Dingen zugestehen, aber doch nicht in philosophischen/theologischen. - Das Missverständnis besteht wahrscheinlich darin, dass die eine Seite "Vernunft"/"Aufklärung" säkular und die andere seite geistig/spirituell begründet.

Nein, das Mißverständnis liegt darin, dass Glaubensideologien das "sich in die eigene Tasche lügen" auch noch als Wissenschaft verkaufen wollen.

Eben, dann solltest du auch nicht behaupten, dass man damit den historischen Jesus besser ermitteln könne, als mit historischer Forschung.

Doch - das ist gerade bei geistigen Fragestellungen schnell passiert. - Im Grunde sagst Du: "Weil die Polizei für Leichenfunde zuständig ist, kann man als Rechtsanwalt keine Leichen finden".

Nein, so einen Unsinn sagt nur der closs. Ich sage, dass man mit historisch-kritischer Forschung bessere historische Ergebnisse bekommt als mit Glaubensbekenntnissen. Das gilt für alle Religionen.

Deshalb kümmert sich die Forschung um beides. Sie untersucht den historischen Jesus und kann dann die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und legendenhaft verklärtem Jesus herausarbeiten.

Nach IHRER Facon - diese kann in geistigen Dingen falsch sein.

Wenn du mit "geistigen Dingen" den Entwurf einer Glaubens-Fantasy-Welt aus 1001 Nacht meinst, hast du wahrscheinlich recht.

[closs]

Das was du davon auf eine unfalsifizierbare Hypothese reduzierst, muss falsch sein.

Was ist bei Dir "falsch"? Methodisch falsch oder ontisch falsch?

Schonmal dran gedacht, warum man sich (1. Gebot) kein Bild von Gott machen soll? Da ist der Grund.

NAtürlich - weil man Gott in seinem Wesen als Mensch weder methodisch noch sonstwie angemessen erkennen kann (zu Lebzeiten) - aber das heißt doch nicht, dass es ihn nicht gibt - und genau so kommt es bei Dir rüber.

Anthropogenität ist nicht das Problem, sondern die Unkenntnis der Beschränktheit.

Das ist eigentlich dasselbe UND exakt der Grund, warum ich glaube, dass "menschliche Wahrnehmung/Wissenschaft" nicht entscheiden kann, ob etwas IST oder nicht ist. - KÖNNTEN es "menschliche Wahrnehmung/Wissenschaft", würde man diese mescnhliche Beschränktheit aufheben, also "menschliche Wahrnehmung/Wissenschaft" zum MASSSTAB des Seins machen.

Deshalb: Wahrnehmung/Wissenschaft kann Masstab dessen sein, was wir wahrnehmen, aber bitte nicht dessen, was absolut der Fall ist.

Und glaub nicht dass die Mathematiker nicht kreativ wären.

Dann kann es nicht richtig sein.

Gott muss falsch sein, weil er nicht wissenschaftlich falsifizierbar ist?

Das was du davon auf eine unfalsifizierbare Hypothese reduzierst, muss falsch sein.

Schonmal dran gedacht, warum man sich (1. Gebot) kein Bild von Gott machen soll? Da ist der Grund.

Aber es ist nicht gut, das zu versuchen zu verstehen. Es reicht, die Logik des "gesunden Verstandes" aufzugeben.

Letzteres macht Sinn, weil "gesunder Verstand" immer anthropogener Verstand ist.

Anthropogenität ist nicht das Problem, sondern die Unkenntnis der Beschränktheit.

Woher willst Du wissen, dass es keine Welle GIBT

Weil die Bellsche Ungleichung verletzt wird.
Da hast du sowas ähnliches wie eine Zahl W, von der wir wissen, dass sie > 2 ist, und gleichzeitig < 1. Die Lösungsmenge für W ist damit leer, d.h. W existiert nicht. Und glaub nicht dass die Mathematiker nicht kreativ wären. In anderen Fällen ist es gelungen, einer Größe den Wert einer Matrix zu geben, die tatsächlich Gleichungen erfüllt, die mit der üblichen Schulmathematik unlösbar sind (Diracs Gamma-Matritzen).

Wo ist die Grenze zwischen QM und "normal"? Oder gibt es diese Grenze nicht

Genau genommen gibt es keine. "Normal" ist eine Näherung, mit der man praktisch rechnen kann.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft die alle Anforderungen an eine Wissenschaft erfüllt.

Warum dann nicht "meine" Geisteswissenschaften, die verschiedene Vorannahmen (oder soll ich Axiome sagen) haben, die jeweils zu verschiedenen Ergebnissen führen?

Fehlende Falsifizierbarkeit.

Und glaub nicht dass die Mathematiker nicht kreativ wären.

Irgendein Chaos-Theoretiker hat mal gemeint, dass sogar Mathematik am Rand ihres Systems nicht mehr Mathematik wäre. - Konkreter: Möglicherweise ergeben die uns zugänglichen Erkenntnisse dann keinen Sinn mehr, wenn sie unser Erkenntnis-System verlassen - möglicherweise betrifft die QM einen Bereich zur SChwelle zu etwas, was ganz einfach ganz anders ist, als wir mit Naturwissenschaft und Mathematik erreichen können.

Das ist Spekulation, aber Spekulation ist nun mal eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. - Schonmal dran gedacht, warum man sich (1. Gebot) kein Bild von Gott machen soll?

Genau genommen gibt es keine. "Normal" ist eine Näherung, mit der man praktisch rechnen kann.

Wäre es in diesem Sinn aus Deiner Sicht eine Vereinbarung, ob man "Wirklichkeit" als menschliche Vorstellung oder als "echt" versteht?

closs hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 23:58

Janina hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 17:54
Mathematik ist eine Geisteswissenschaft die alle Anforderungen an eine Wissenschaft erfüllt.

Warum dann nicht "meine" Geisteswissenschaften, die verschiedene Vorannahmen (oder soll ich Axiome sagen) haben, die jeweils zu verschiedenen Ergebnissen führen?

Fehlende Falsifizierbarkeit.

Aber Du sagst doch bei Mathematik, dass sie bei JEWEILIGEN Axiomen falsifizierbare (?) Ergebnisse erbringt. - Oder andersrum: Da - unser Beispiel - Jesus ENTWEDER nur Mensch ODER auch göttlich "IST", also eines davon Fakt(?)/Tatsache(?)/Wirklichkeit (?) ist, gäbe es Fakten(?)/Tatsachen(?)/Wirklichkeiten (?), die NICHT falsifizierbar wären. - Oder noch anders: EINES davon MUSS richtig sein - trotzdem wäre es nicht falsifizierbar und somit NICHT existent?

Praktisch gesagt: Man kann für beiden obigen Fälle (nur menschlich/auch göttlich) bei gleicher Quellenlage und wissenschaftlicher Arbeitsweise unterschiedliche ERgebnisse problemlos rekrutieren. - In beiden Fällen kommen intersubjektiv nachvollziehbare, plausible Resultate raus - nur halt gelegentlich gegenteiligen Inhalts. - Für einen Geisteswissenschaftler Alltag (wäre es anders, müsste man nur einmal Geschichts-Bücher schreiben zur Zeit von 1871 bis 1945).

Und was von dem Ergebnis kann man prüfen?

Unter dem Vorbehalt "Falls Axiom a/falls b richtig ist, dann ..." kann man das Ergebnis wunderbar prüfen. - Man weiß nur nicht, ob a oder b ontisch richtig ist, weil es PRINZIPIELL für uns nicht ermittelbar ist.

[closs]

Eben, und ein gewaltsamer Tod ist das Ende jeder Willensfreiheit.

"Willensfreiheit" ist ein Ausdruck, den man ausschließlich während des Lebens verwendet.

Dann ist man von vorne herein in der Glaubensabteilung. Somit kann man keine Ansprüche auf Ergebnisse erheben, die historisch relevant wären.

Doch - die HKE macht es doch so - weil es gar nicht anders geht. - Nur nennt man das nicht "Glaubensabteilung", sondern "Grundlagen"/"Bedingungen".

Auch methodisch korrekt.

Nein - Jesus kann vor 2000 Jahren das gedacht haben, was die HKE rausbringt, oder das, was die Theologie rausbringt. - Beides gut begründbar und methodisch darstellbar - aber nur EINES davon ist ontisch wahr.

Eisegetische Glaubensinterpretationen werden selbst dem Papst um die Ohren gehauen. Auf dem Gebiet der historischen Forschung kann selbst ein Papst keinen Bonus beanspruchen.

Moment: Die Theologie definiert "Eisegese" mehr über spirituelle Inhalte. - Das hättest Du wahrscheinlich gerne: HKE als Meta-Diszplin ÜBER der Theologie (statt als Basis- oder Hilfs-Wissenschaft der Theologie, wie es momentan ist).

was nützt die solide Bodenplatte, wenn das in Leichtbauweise errichtete Haus keine Verankerung in der Bodenplatte hat?

Hat es doch. - Es gibt keine mir bekannte spirituelle Aussage der Theologie, die in Widerspruch zur HKE steht.

das Mißverständnis liegt darin, dass Glaubensideologien das "sich in die eigene Tasche lügen" auch noch als Wissenschaft verkaufen wollen.

Du verbreitest hier pure ideologische Mache. - Nicht schlimm, aber unnötig - un d vor allem: Damit änderst Du nichts.

Ich sage, dass man mit historisch-kritischer Forschung bessere historische Ergebnisse bekommt als mit Glaubensbekenntnissen.

Bei äußeren Fragen stimmt das doch auch und sagt doch auch keiner was dagegen. - Wenn es darum geht, wann Paulus seine Reise nach Korinth gemacht hat, fragt jeder den Historiker und nicht den Theologen. - Wenn es darum geht, was die Inhalte der Korintherbriefe sind (also auch vor 2000 Jahren historisch waren), fragt man den Theologen und nicht den Historiker.

Wenn du mit "geistigen Dingen" den Entwurf einer Glaubens-Fantasy-Welt aus 1001 Nacht meinst, hast du wahrscheinlich recht.

Nein - damit ist gemeint, was vor 2000 jahren geistig der Fall war.

[sven23]

Eben, und ein gewaltsamer Tod ist das Ende jeder Willensfreiheit.

"Willensfreiheit" ist ein Ausdruck, den man ausschließlich während des Lebens verwendet.

Eben, und ein gewaltsamer Tod ist das Ende der Willensfreiheit, denn diese hat man ja nur während des Lebens.

Dann ist man von vorne herein in der Glaubensabteilung. Somit kann man keine Ansprüche auf Ergebnisse erheben, die historisch relevant wären.

Doch - die HKE macht es doch so - weil es gar nicht anders geht. - Nur nennt man das nicht "Glaubensabteilung", sondern "Grundlagen"/"Bedingungen".

Nein, die Grundlagen der Forschung sind: Ergebnisoffenheit und Anwendung einer wissenschaftichen Methodik. Glaubensbekenntisse sind hier kontraproduktiv. Deshalb scheidet kanonische Exegese hier aus. Sie ist ja gerade als Gegenkonstrukt zur HKM entwickelt worden, weil man mit den Ergebnissen nicht zufrieden war. Wen wunderts?

Auch methodisch korrekt.

Nein - Jesus kann vor 2000 Jahren das gedacht haben, was die HKE rausbringt, oder das, was die Theologie rausbringt. - Beides gut begründbar und methodisch darstellbar - aber nur EINES davon ist ontisch wahr.

Eben, und "wahrer" ist wahrscheinlich die Version, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt und die ursprüngliche Verfasserintention berücksichtigt.
Dass spätere Veränderungen und Umdeutungen näher an der historischen Wahrheit sein sollen, kann man glauben, wenn man die Hose mit der Kneifzange anzieht..

Eisegetische Glaubensinterpretationen werden selbst dem Papst um die Ohren gehauen. Auf dem Gebiet der historischen Forschung kann selbst ein Papst keinen Bonus beanspruchen.

Moment: Die Theologie definiert "Eisegese" mehr über spirituelle Inhalte.

Nein, Eisegese heißt, etwas in Texte hineininterpretieren, das der Verfasser gar nicht gemeint hat. Bei Glaubensideologen sehr beliebt.

Eisegesen kommen in der Regel unabsichtlich vor, sei es aus Mangel an kritischer Distanz oder historischer Kenntnis oder aufgrund der Vieldeutigkeit sprachlicher Ausdrücke. Ferner kann eine unbeabsichtigte Eisegese vorliegen, wenn eine unzulässige Methode (etwa die „Steinbruch-Methode“) angewandt wird.
Quelle: Wikipedia

Glaubensdideologen fehlt es oft an kritischer Distanz und die Steinbruchmethode erfreut sich bei ihnen großer Beliebtheit. (Siehe Naherwartung)

- Das hättest Du wahrscheinlich gerne: HKE als Meta-Diszplin ÜBER der Theologie (statt als Basis- oder Hilfs-Wissenschaft der Theologie, wie es momentan ist).

Träum schon weiter. Die HKM ist die Standardauslegung. Wenn du was anderes suchst, musst du in die glaubensdideolgischen Abteilungen wechseln. Bei 40000 Konfessionen sollte doch für jeden was dabei sein.

was nützt die solide Bodenplatte, wenn das in Leichtbauweise errichtete Haus keine Verankerung in der Bodenplatte hat?

Hat es doch. - Es gibt keine mir bekannte spirituelle Aussage der Theologie, die in Widerspruch zur HKE steht.

Häh, hast du die letzten Jahre im Winterschlaf verbracht oder schlägt der Alzheimer jetzt voll durch?
Ein Beispiel von hunderten ist die Naherwartung.
Lindemanns Aussage spitzt die Diskrepanz auf verstörende Weise zu:

Es geht nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern um das Bekenntnis, dass er der Sohn Gottes ist.

das Mißverständnis liegt darin, dass Glaubensideologien das "sich in die eigene Tasche lügen" auch noch als Wissenschaft verkaufen wollen.

Du verbreitest hier pure ideologische Mache.

Wieso? Du bist doch des beste Beispiel dafür.

Ich sage, dass man mit historisch-kritischer Forschung bessere historische Ergebnisse bekommt als mit Glaubensbekenntnissen.

Bei äußeren Fragen stimmt das doch auch und sagt doch auch keiner was dagegen. - Wenn es darum geht, wann Paulus seine Reise nach Korinth gemacht hat, fragt jeder den Historiker und nicht den Theologen.

Und der Historiker würde fragen, warum es für den wichtigsten Promoter des Christentums keine außerbiblichen Belege gibt.
Und warum die Kirche die 6 falschen Paulusbriefe immer noch als echte Paulusbriefe vorliest. Hier kommt wohl wieder Konzelmann zum Tragen:

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind

- Wenn es darum geht, was die Inhalte der Korintherbriefe sind (also auch vor 2000 Jahren historisch waren), fragt man den Theologen und nicht den Historiker.

Das macht die Forschung auch, und zwar wesentlich neutraler und voruteilsfreier als die Glaubensideologen.

Wenn du mit "geistigen Dingen" den Entwurf einer Glaubens-Fantasy-Welt aus 1001 Nacht meinst, hast du wahrscheinlich recht.

Nein - damit ist gemeint, was vor 2000 jahren geistig der Fall war.

Mein Verdacht ist, das du damit die Märchen aus 1001 Nacht meinst.
Der historische Jesus ist dir wohl zu spröde.

[closs]

Eben, und ein gewaltsamer Tod ist das Ende der Willensfreiheit

Ähm - ja. - Man kann dann auch keine Hamburger mehr essen.

Deshalb scheidet kanonische Exegese hier aus. Sie ist ja gerade als Gegenkonstrukt zur HKM entwickelt worden, weil man mit den Ergebnissen nicht zufrieden war.

Als Parole machbar, für eine seriöse Diskussion nicht geeignet.

Eben, und "wahrer" ist wahrscheinlich die Version, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt und die ursprüngliche Verfasserintention berücksichtigt.

Komplett willkürliche Annahme - und inhaltlich sowieso falsch.

Eisegesen kommen in der Regel unabsichtlich vor, sei es aus Mangel an kritischer Distanz oder historischer Kenntnis oder aufgrund der Vieldeutigkeit sprachlicher Ausdrücke. Ferner kann eine unbeabsichtigte Eisegese vorliegen, wenn eine unzulässige Methode (etwa die „Steinbruch-Methode“) angewandt wird.
Quelle: Wikipedia

Alles richtig, aber nicht weiterführend, weil dies für alle Seiten relevant ist. - Man kann problemlos die hermeneutischen Vorannahmen der HKE als eisegetisch bezeichnen - es gibt selten objektiv zweifelsfreie Eisegesen. - Wobei wir wieder beim Thema wäre, wie kritisch es ist, wenn man "Wirklichkeit" (siehe Thread) von menschlichen hermeneutischen Vorannahmen abhängig macht.

Die HKM ist die Standardauslegung.

Ja - als Basis für Textverständnis im Sinne von Apg. 8,30.

Häh, hast du die letzten Jahre im Winterschlaf verbracht oder schlägt der Alzheimer jetzt voll durch?
Ein Beispiel von hunderten ist die Naherwartung.

Falsch - Du verwechselst objektive Sachausgaben der HKE mit spirituell relevanten Aussagen der HKE - letztere sind unzulässig und werden seitens der (traditionellen) Theologie nicht anerkannt.

warum die Kirche die 6 falschen Paulusbriefe immer noch als echte Paulusbriefe vorliest.

Weil es entweder angezweifelt wird (weiß nicht, ob es so ist) oder weil es spirituell vollkommen egal ist (das ist meine Variante). - In diesen Briefen steht derart geistig Wertvolles, dass es paulinisch wirkt, was aber zweitrangig ist, weil es in erster Linie neutestamentarisch/Jesus-like wirkt - im Gesamt-Kontext verstanden.

Die Kirche ist nicht dafür da, Geschichte zu erzählen, sondern Geist aus der Geschichte in die Gegenwart zu tragen.

Hier kommt wohl wieder Konzelmann zum Tragen:

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind

Trojanisches Pferd. - Der Mann hat nicht begriffen, was Theologie und Geist ist.

Das macht die Forschung auch, und zwar wesentlich neutraler und voruteilsfreier als die Glaubensideologen.

Natürlich macht das die theologische Forschung - aber doch nicht die HKE-Forschung, die SELBER sagt, dass sie Geist/Spirituelles bei ihrer Forschung nicht beachtet.

Der historische Jesus ist dir wohl zu spröde.

Die äußere Geschichte Jesus und sein rumedum ist durchaus interessant, aber nicht mein primäres Interessens-Gebiet - mir geht es um die geistige Substanz der Bibel von Genesis bis Offenbarung (plus Apogryphen).