Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 7. Mär 2019, 15:53
2) Kurzwellige Strahlung gab es nicht, bis bis wir dazu eine Messmöglichkeit entwickelt hatten?

Richtig. Der erste Sonnenbrand war damit der erste Nachweis.

- Aber es gab doch auch schon kurzwellige Strahlung, bevor es Menschen gab - da hat NIEMAND gemessen.

Aber ich müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, darüber eine Veröffentlichung einzureichen.

Natur-wissenschaftlich richtig. - Aber das ändert doch nichts daran, ob es ihn gibt oder nicht gibt.

Das ist sowieso selbstverständlich.

In den Geisteswissenschaften/der Theologie ist das NICHT selbstverständlich, weil man viel nur dann bearbeiten kann, wenn man Nicht-Falsifizierbares setzt. - Das sind zwei Welten.

Aber der Grundsatz über nicht Nachgewiesenes nichts zu sagen gilt grundsätzlich.

Das Naturwissenschaft nicht über nichts (ich würde hier korrigieren:) Nachweisbares spricht, ist klar - aber s.o.: Geisteswissenschaft/Theologie.

Sorry, damit betreibst du Orwellsche Umdeutung des Begriffs Erkenntnis.

Das ist ein wik-Zitat. - Außerdem ist es umgekehrt: Das naturwissenschaftliche Verständnis von "Erkenntnis" ist orwellisch umgedeutet, weil spirituelle ERkenntnis früher war (geht zurück auf die Genesis - Baum der Erkenntnis - jada).

Das übliche. Shit in, shit out.

Das heißt: Theoretisch funktioniert ist, ist aber SCheiße - richtig? - falls ja: Mit anderen Worten: Ich vermute, dass Dein Satz eigentlich bedeutet: "Wenn wir die Mathematik mit falsifizierbaren Werten füttern, die uns dabei im Gegensatz zur Anschauung NICHT im Stich lässt, kommt die zwingende Nichtaussage über Nichtgemessenes raus".

[closs]

Da eierst du aber ganz schön herum.

Ja - ich habe noch nicht genau den Daumen drauf.

Du brauchst eine Meta-Theorie nach der gewisse ‘Intoleranz’ bzgl. ‘Ablehnung von Glaubensentscheiden durch andere Menschen’ – also wie unserer ‘äußere Welt existiert’-Fundamentalismus – in Ordnung ist.

Und diese Meta-Theorie braucht dann ebenfalls eine Meta-Theorie - und dann haben wir wieder unseren infiniten Regress. - Dieser wird bei Descartes (und eigentlich überall) durch "Glaube" alias Bedingungen/hermeneutische Vorannahmen vermieden - kein Wissen ohne vorherigen Glauben.

Das wäre das eine - das andere ist:
Wenn Du die Augen schließt und denkst: Wie in Gottes Namen würdest Du herausfinden wollen, ob DEIN Denken ("ICH-bin") von materie-losem Geist oder von Materie "gemacht" ist. - Wie würdest Du herausfinden wollen, ob die Gegenstände Deines Denkens "echt" oder "eingebildet" sind?

Selbst wenn Du jeden morgen beim Bäcker Brötchen holst, Deine Kinder aufweckst, Zeitung liest, etc. kannst Du doch nicht wissen, ob das "Guten Morgen" des Bäckers, die Kommunikation mit den Kindern, die Texte in der Zeitung, etc. "echt" oder "eingebildet" sind. - Auch Schmerz kann "echt" und "eingebildet" sein und tut GLEICH weh. - Mit anderen Worten: Du könntest ein rein geistiges Wesen sein, das sich das MAterielle nur vorgaukelt - und Du würdest es nicht wissen. - Dasselbe gilt für sämtliche Messungen der Naturwissenschaft.

Wie also kannst Du als Wahrnehmender etwas neben oder gar über Ich-bin stellen - wie gesagt: "Als Wahrnehmender". - Nun hat Descartes ja eine Lösung (ich auch), indem er sagt: "Mein Geist entscheidet jetzt, dass mein Wahrgenommenes für mich normalerweise für mich unterscheidbar ist in "echt" oder "eingebildet" - konkret: Normalerweise kann man Alltag und Nacht-Träume unterscheiden. - ich glaube (GLAUBE) also, dass das als "echt" erscheinende WIRKLICH "echt" ist und das als "eingebildet/geträumt" Erscheinenden WIRKLICH "eingebildet/geträumt" ist und nicht nur meine Vorstellung.

Mit anderen Worten: Ich kann nicht erkennen, wie man diese Argumentation in Anlehnung an Descartes auf GLEICHER Ebene kontern kann.

Oder du sagst halt wie ein normaler Mensch, dass ‘Glaubensentscheid’ oder ‘Vorannahme’ in Bezug auf unsere Überzeugung, die äußere Welt existiere, einfach nicht passt.

Doch, genau das passt - s.o. - Allerdings gilt das nur auf Ebene 1. - Ab Ebene 2 interessiert mich das nicht mehr, da Ebene 1 ja alles gerichtet hat.

Toulmin meint, dass logisch nicht widerlegbar noch lange nicht heißt vernünftig.

Naja - das ist wirklich kein Kunststück. - Wenn man "Vernunft" ab Ebene 2 definiert, hat Toulmin recht. - Das hat offensichtlich auch Kant gemacht, wenn man sich Dein Kant-Zitat (das ich nicht kannte) vornimmt, in dem er Descartes zirkelschlüssig "widerlegt".

Rechnen kann man auch in sehr reduzierten Axiomensystemen. Alles mit der reinen Logik vereinbar.

davon abgesehen, dass Du mich mit Mathematik schnell an meine Grenzen bringen kannst: Zustimmung. - Das ist doch genau der Grund, warum ich ständig sage, dass "Logik" nur ein Instrument ist und kein Inhalt.

[Claymore]

Mit anderen Worten: Ich kann nicht erkennen, wie man diese Argumentation in Anlehnung an Descartes auf GLEICHER Ebene kontern kann.

Ja und? Darum geht es doch überhaupt nicht.

Du hast doch für dich ausgemacht, dass die arroganten Naturalisten nicht Produkt deiner Einbildung sind.

Die Arena, in der du dich befindest ist also: Gesellschaft, Koexistenz, Toleranz, Staat, Ethik, …

Wenn du nun sagst, dass es auf dem selben Level steht, Schizophrene in Akutphase zwangseinzuweisen wie Ketzer zu verfolgen oder Theisten in Umerziehungslager zu sperren –– worauf sollen all deine Ausführungen hinauslaufen?

Das endet nur bei Might is Right. Was soll’s also?

Daher brauchst du die Meta-Theorie. Dass du da wieder erneut mit deinem “ja aber die braucht auch Vorannahmen” kommst, sollte dir zu denken geben. Frag dich mal ob du nicht mit einer grotesken Verzerrung des erkenntnistheoretischen Foundationalismus argumentierst? (Die Antwort ist: Ja. Das tust du).

Doch, genau das passt - s.o. - Allerdings gilt das nur auf Ebene 1. - Ab Ebene 2 interessiert mich das nicht mehr, da Ebene 1 ja alles gerichtet hat.

Wie denn? Doch nur durch den ‘Glaubensentscheid’? Warum ist es unvernünftiger, später andere lustige Glaubensentscheide zu machen, wie dass rothaarige Frauen Hexen sind?

Naja - das ist wirklich kein Kunststück. - Wenn man "Vernunft" ab Ebene 2 definiert, hat Toulmin recht.

Nö.

Die Frage ist: Warum sollte Vernunft nur Logik sein?

Insbesondere …

• wenn man sich mal daran erinnert, wie man die Logik erlernte… (durch Beispiele)?
  
• wenn man sich mal klar macht, dass es noch andere Logiken als die klassische Logik gibt?
  
• wenn damit sogar schon die Ablehnung der Zahlentheorie – traditionell mit Epitheta wie ‘Königin der Mathematik’ versehen – als ‘vernünftig’ durchgeht?
  

- Das hat offensichtlich auch Kant gemacht, wenn man sich Dein Kant-Zitat (das ich nicht kannte) vornimmt, in dem er Descartes zirkelschlüssig "widerlegt".

Du hast Kant nicht verstanden. Es ist aber zwecklos. Selbst als Ratzinger gesagt hat, dass Männer mit homosexuellen Neigungen von der Priesterweihe ausgeschlossen werden sollen, hast du das nicht kapiert und in Richtung “Homosexuelle Handlungen und das Priesteramt sind unvereinbar” interpretiert. Da wird klar, dass man es mit etwas komplexeren Gedankengängen bei dir eigentlich gar nicht mehr versuchen braucht.

davon abgesehen, dass Du mich mit Mathematik schnell an meine Grenzen bringen kannst: Zustimmung. - Das ist doch genau der Grund, warum ich ständig sage, dass "Logik" nur ein Instrument ist und kein Inhalt.

Ergo: die closs’sche Vernunft kann über Inhalte keine Aussagen machen. Na also.

Aber jetzt ist mal wirklich gut hier Over and out Es ist reinste Zeitverschwendung mit dir.

[closs]

Du hast doch für dich ausgemacht, dass die arroganten Naturalisten nicht Produkt deiner Einbildung sind.

Richtig - Glaubensentscheid.

Wenn du nun sagst, dass es auf dem selben Level steht, Schizophrene in Akutphase zwangseinzuweisen wie Ketzer zu verfolgen oder Theisten in Umerziehungslager zu sperren –– worauf sollen all deine Ausführungen hinauslaufen?

Moment: ich glaube, exakt das Gegenteil gesagt zu haben - vielleicht finde ich es schnell.

Ja:
"Im Grunde würde auch Descartes Dir zustimmen (ich doch auch - auf DIESER Ebene). - Descartes könnte sagen:
1) Die geistige Welt (Res cogitans) ist die erste Welt.
2) Der menschliche Geist/die menschliche Wahrnehmung kann nicht unterscheiden, ob Wahrnehmung/Wissenschaft sich auf "echt" bezieht oder nur Vorstellung ist <diese Aussage ist aus meiner Sicht logisch nicht widerlegbar und somit vernünftig>
3) Trotzdem GLAUBE ich an die Existenz der zweiten Welt (Res extensae) - nachweisen kann ich sie ja nicht.
4) WEIL ich daran glaube, ist das ein "Glaubensentscheid", dem sich alle meine weiteren Urteile <ab Ebene 2> unterwerfen.
5) Somit ist es ein Grund zur Zwangseinweisung, wenn jemand meint, dass nur seine Vorstellungen existieren, aber nicht die äußere Welt."

Das ist glatt das Gegenteil von dem, was Du mir oben unterstellst. - Noch deutlicher: Wenn man alle weiteren Urteile diesem Glaubensentscheid unterwirft, kann man auf der Ebene "Gesellschaft, Koexistenz, Toleranz, Staat, Ethik, … " alles gerade so definieren, wie man es haben will. - Da gibt es keine philosophischen Fragen mehr zur Gleichbehandlung von Schizophrenen, Theisten, Atheisten oder Vegetariern. - Gesellschafts-Normen sind pragmatische Ordnungs- und Überlebens-Normen und keine philosophischen/theologischen Normen.

Mit anderen Worten: Pragmatisch (also auf dieser Gesellschafts-Ebene) könnten wir uns problemlos sehr einig sein. - Diese Ebene hat nichts mit ontologischen oder theologischen Fragen zu tun - oder mit den gr0ßen Fragen nach "Woher kommt der Mensch?" und "Wohin geht er?".

Das endet nur bei Might is Right. Was soll’s also?

Das ist nicht MEINE Sache, sondern exakt das, was ich mit "Gesellschafts-Normen sind pragmatische Ordnungs- und Überlebens-Normen und keine philosophischen/theologischen Normen" umschrieben habe. - Auch in Deutschland gilt "Might ist Right" - nur dass wir gottseidank ein klasse Grundgesetz haben, wo man es nicht so merkt.

Daher brauchst du die Meta-Theorie.

Die Meta-Theorie ist Ebene 1 und die Schlussfolgerungen daraus. - An was hast Du gedacht?

Warum ist es unvernünftiger, später andere lustige Glaubensentscheide zu machen, wie dass rothaarige Frauen Hexen sind?

Solche "lustigen" Glaubensentscheide gibt es ständig - bspw. dass Mütter nicht als F+E-Manager (Forschung + Entwicklung), sondern oft als Hartz4-ler. - Das ist zwar nicht tödlich, aber "lustig". --- Oder dass nicht ab morgen Plastik-Verbot ist (bis auf sicher vorhandene Sonder-Fälle), wo doch das Zeug Jahrhunderte braucht, bis es abgebaut ist. Das ist zwar nicht tödlich, aber "lustig". --- Oder dass Kinder in der Welt nicht zur schule gehen können, weil sie Lebensmittel für uns billigst herstellen oder aufarbeiten, von denen wir ein Drittel wegwerfen. Das ist zwar nicht tödlich, aber "lustig". --- Und dazu noch die "lustigen" Sachen, die dann doch wieder tödlich sind.

Im übrigen habe ich Dir schon lange die Antwort gegeben: Der Kategorische Imperativ ist die (mir bekannte) höchste Form des Umgangs miteinander, die man nicht religiös begründen muss. - Tit for Tat.

Die Frage ist: Warum sollte Vernunft nur Logik sein?

Sage ich das? - Aus meiner Sicht gehören "Vernunft" und "Logik" zu verschiedenen Kategorien: "Inhalt" vs. "Werkzeug". - Insofern kann ich mit Deiner Frage wenig anfangen.

wenn man sich mal daran erinnert, wie man die Logik erlernte… (durch Beispiele)?

Wie erlernt man Logik? - Bitte nicht mit "Konsequenz" verwechseln - sage ich vorbeugend.

wenn man sich mal klar macht, dass es noch andere Logiken als die klassische Logik gibt?

Das klingt eher nach Polysem. - Da müsstest Du Beispiele bringen.

wenn damit sogar schon die Ablehnung der Zahlentheorie – traditionell mit Epitheta wie ‘Königin der Mathematik’ versehen – als ‘vernünftig’ durchgeht?

Nähere Info?

Da wird klar, dass man es mit etwas komplexeren Gedankengängen bei dir eigentlich gar nicht mehr versuchen braucht

Hmm - wenn ich überlege, wie lange es bei dauert, bis man Dir den Unterschied zwischen den 3 Ebenen verklickert, ist das eine sehr bemerkenswerte Aussage Deinerseits.

Selbst als Ratzinger gesagt hat, dass Männer mit homosexuellen Neigungen von der Priesterweihe ausgeschlossen werden sollen, hast du das nicht kapiert und in Richtung “Homosexuelle Handlungen und das Priesteramt sind unvereinbar” interpretiert.

WER hat das was nicht kapiert? - Wenn jemand homosexuelle Neigungen hat (wie man auch heterosexuelle Neigungen hat) - wenn also jemand Sehnsüchte nach homosexuellem oder heterosexuellem Sex hat, erwartet Ratzinger, dass er diesem auch im Geiste nicht nachgeht, sondern sich auch im Geiste davon distanziert: "Ich will nicht mit einer Frau/einem Mann ....". - Das ist mein Kenntnisstand - was ist Deiner?

Wenn Kant apriori von der äußeren Welt ausgeht, hat er gegenteilige hermeneutische Vorannahmen wie Descartes. - Damit können sich beide gegenseitig "widerlegen". - Was verstehst Du da?

Ergo: die closs’sche Vernunft kann über Inhalte keine Aussagen machen. Na also.

Doch - weil sie doch Grundlagen/Glaubensentscheide/hermeneutische Vorannahmen defininiert ist. - Wieso übrigens "ergo"? Hat doch gar nichts damit zu tun.

Allerdings. "Vernunft" kann sehr unterschiedlich definiert sein - üblicherweise definiert man moderner-weise "Vernunft" anthropogen, während sie Leute wie Ratzinger theogen interpretieren. - Was ganz unterschiedliches.

[Janina]

closs hat geschrieben: ↑
Do 7. Mär 2019, 15:53
2) Kurzwellige Strahlung gab es nicht, bis bis wir dazu eine Messmöglichkeit entwickelt hatten?
Richtig. Der erste Sonnenbrand war damit der erste Nachweis.

- Aber es gab doch auch schon kurzwellige Strahlung, bevor es Menschen gab - da hat NIEMAND gemessen.

Nach unserer Logik schon. Und nach klassischer Physik auch. Aber du willst ja erkenntnistheoretisch argumentieren, nicht wahr? Und demnach GIBT es auch Phänomene, die erst durch Reaktion mit der Umwelt (man sagt oft "Messung", aber das führt auf den Holzweg "Wahrnehmung durch ein Bewusstsein") in die Existenz gehoben werden.
In der QM gilt: Das Geräusch eines fallenden Baumes im Wald entsteht erst durch einen Zuhörer, weil "Geräusch" erst durch den Vorgang des Zuhörens definiert wird.

Aber ich müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, darüber eine Veröffentlichung einzureichen.

Natur-wissenschaftlich richtig. - Aber das ändert doch nichts daran, ob es ihn gibt oder nicht gibt.

Was hast du dann davon, wenn du das Phänomen nicht beschreiben kannst?

Das ist sowieso selbstverständlich.

In den Geisteswissenschaften/der Theologie ist das NICHT selbstverständlich

Kann man so überhaupt wissenschaftlich arbeiten? Also in der Mathematik ist es z.B. egal, OB ein Axiom stimmt, denn die Aussage eines Satzes besagt nur, dass das und das herauskommt, WENN man das und das Axiom so setzt. Dabei bleibt offen, ob man das tut. So kann man das Parallelenaxiom in der Geometrie z.B. setzen oder nicht, und dann kommt wahlweise die Euklidische oder die Nichteuklidische Geometrie heraus. Je nach Bedarf. Niemand muss weinen, wenn ein Axiom gelöscht wird.

umgekehrt: Das naturwissenschaftliche Verständnis von "Erkenntnis" ist orwellisch umgedeutet

Nänenänenä!

Das übliche. Shit in, shit out.

Das heißt: Theoretisch funktioniert ist, ist aber SCheiße

Es heißt, dass was falsches rauskommt, wenn man was falsches reinsteckt.

[Pluto]

In der QM gilt: Das Geräusch eines fallenden Baumes im Wald entsteht erst durch einen Zuhörer, weil "Geräusch" erst durch den Vorgang des Zuhörens definiert wird.

Naja... Ein fallender Baum erzeugt immer Schwingungen der Atmosphäre, die wir Tiere als Geräusch empfinden.

[Janina]

In der QM gilt: Das Geräusch eines fallenden Baumes im Wald entsteht erst durch einen Zuhörer, weil "Geräusch" erst durch den Vorgang des Zuhörens definiert wird.

Naja... Ein fallender Baum erzeugt immer Schwingungen der Atmosphäre, die wir Tiere als Geräusch empfinden.

Sag ich ja. Wenn ein Beobachter da ist.
Oder wenn keiner da ist, und ich ein Tonbandgerät daben stelle, das ich später abhöre oder vom Computer auslesen lasse, ist eben DAS ein Beobachter. Oder wenn durch die Schallwellen eine vorher sorgfältig ausbalancierte Kugel von einer Spitze in eine Kiste fällt, in der sie eine Ampulle mit Gift zerbricht, das daraufhin eine Katze tötet, dann ist der Physiker, der in die Kiste guckt, ein Beobachter.

[Pluto]

In der QM gilt: Das Geräusch eines fallenden Baumes im Wald entsteht erst durch einen Zuhörer, weil "Geräusch" erst durch den Vorgang des Zuhörens definiert wird.

Naja... Ein fallender Baum erzeugt immer Schwingungen der Atmosphäre, die wir Tiere als Geräusch empfinden.

Sag ich ja. Wenn ein Beobachter da ist. Oder wenn keiner da ist, und ich ein Tonbandgerät daben stelle, das ich später abhöre oder vom Computer auslesen lasse, ist eben DAS ein Beobachter.

Die Schallwellen in der Atmosphäre entstehen auch ohne Beobachter.

Oder wenn durch die Schallwellen eine vorher sorgfältig ausbalancierte Kugel von einer Spitze in eine Kiste fällt, in der sie eine Ampulle mit Gift zerbricht, das daraufhin eine Katze tötet, dann ist der Physiker, der in die Kiste guckt, ein Beobachter.

Wenn die Kiste zu ist, haben wir Schrödingers Paradoxon.

[Janina]

Wenn die Kiste zu ist, haben wir Schrödingers Paradoxon.

Genau das meine ich. Kiste zu = kein Beobachter = keiner der ein Geräusch feststellen kann.
Was beim Baum absurd erscheint, ist in der QM Alltag. Das heißt, eine Logik, die manche Phänomene nicht richtig beschreibt, kann nicht angewendet werden.

[SilverBullet]

In der QM gilt: Das Geräusch eines fallenden Baumes im Wald entsteht erst durch einen Zuhörer, weil "Geräusch" erst durch den Vorgang des Zuhörens definiert wird.

Wobei die QM die letzte Anlaufstelle darstellt, um herauszubekommen worum es sich bei „Geräusch“ handelt.

Der Vorgang des Zuhörens ist eine Fernwahrnehmung, die man maximal als „das Verstehen eines Ereignisses“ ansehen kann
=> Finger weg von irgendwelchen Auslösungs-, Entstehungs- oder gar „in die Existenz heben“-Phantasien.

Wenn es innerhalb der Auflösung der QM das Phänomen gibt, das Experimentverläufe je nach Anordnung einen widersprüchlichen Schluss auf die Prüflings-Situation zulassen (die man eigentlich als gleich erwartet hätte), dann bedeutet dies nicht, dass davor nichts vorliegt und erst das Beobachten entscheidet, sondern es bedeutet, dass der Physiker nicht über „davor vorliegende Existenzen“ sprechen kann – er kann es nicht einschätzen, er versteht es nicht.

=> das Phänomen besteht im Nicht-Wissen und nicht im Nicht-Existieren.

Wie fatal dieses zweideutige Gefasel der Physiker ist, kann man an Esoterikern, Religiösen und an Philosophen ablesen.
Hier wird Durchgeknalltheit gefördert, nur weil blödsinnige Formulierungen eingesetzt werden.