dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

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lovetrail
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#131 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von lovetrail » Mo 4. Mär 2019, 16:42

Folgendes finde ich auch bemerkenswert: Der Geist selbst verteilt(e) sich schon in Zungen (glossai):
2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen (glossai) wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.
4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen (glossai) zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

Der Geist erfüllte sie und gab ihnen glossai, nachem er sich als glossai auf sie niedergesetzt hat. Sicher kein Zufall, dass der Schreiber dies so darstellt.
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ProfDrVonUndZu
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#132 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 4. Mär 2019, 17:37

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 16:23
Es dreht sich nicht darum, dass in der Welt noch Sprachen existieren, sondern dass zur Evangelisierung die Christen mit der "Besonderheit" ausgestattet wurden, in Sprachen zu sprechen, die sie nicht kannten bzw. gelernt hatten.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Siehe oben, Du verstehst einfach nicht, was in der Bibel damit gemeint ist.
So weit auseinander liegen wir wohl doch nicht. Du meinst lediglich die Sprachen in Bezug auf die Fähigkeit in der Gemeinde. Ob die Fähigkeit aufgehört hat, mag ich nicht beurteilen. Ich habe es noch nie erlebt. Evtl. schließt das NT aber auch ein gewisses Talent für Sprachen mit ein. Solange es aber verschiedene Sprachen gibt, werden auch Christen in verschiedenen Sprachen predigen. Paulus meint aber nicht die spontane Beherrschung, die aufhören wird, sondern das Vorhandensein verschiedener Sprachen ansich. Die Erkenntnis wird weg getan, wenn sie nicht mehr nötig ist. Dass Erkenntnis aufhört, damit die Menschheit absichtlich in der Dummheit verharrt, kann wohl kaum Sinn und Zweck sein. Für gewisse Menschen vielleicht, wie 2. Thessalonicher 2,11 und 2. Korinther 4,4 sagt, aber sicher nicht so, dass keinerlei Erkenntnis mehr möglich wäre und die Menschheit damit in die völlige Infantilität zurück fällt. Wenn du diesen Status aber bereits für gegeben hälst, wie solle sich die Menschheit daraus noch befreien ? Es wäre ja sozusagen eine Entschuldigung für alle Blödheit.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#133 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von lovetrail » Mo 4. Mär 2019, 17:42

"ProfDrVonUndZu" hat geschrieben:Die Erkenntnis wird weg getan, wenn sie nicht mehr nötig ist. Dass Erkenntnis aufhört, damit die Menschheit absichtlich in der Dummheit verharrt, kann wohl kaum Sinn und Zweck sein. Für gewisse Menschen vielleicht, wie 2. Thessalonicher 2,11 und 2. Korinther 4,4 sagt, aber sicher nicht so, dass keinerlei Erkenntnis mehr möglich wäre und die Menschheit damit in die völlige Infantilität zurück fällt.
Ja da gebe ich dir völlig recht. Al hat sich da schon ziemlich verstiegen.
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#134 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 4. Mär 2019, 17:58

lovetrail hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 16:24
In der Apostelgeschichte wird dreimal betont, dass die Hörer sie in ihrer Sprache reden hörten. Das Wunder kann sich also auch auf die Hörer erstrecken, welche an sich unverständliche Laute in ihrer eigenen Sprache hör(t)en. Dafür spricht auch, dass die anderen sie für betrunken hielten.
Eine reale Fremdsprache hätte man aber wohl nicht als betrunkenes Gelalle missverstehen können. (nicht mal mutwillig).
Es wird aber nicht nur das Hören betont, sondern auch das Reden in anderen Sprachen.

Dass es sich in Apg. 2 eben nicht um Reden in Sprachen handelt, sondern um Weissagung, habe ich schon erklärt. Weissagen bedient sich aber - O Wunder - einer Sprache. Kommunikation in mündlichen Worten bedient sich immer eine Sprache. Das Weissagen aber erfüllt seinen Zweck abseits von konventionellen Funktionsregeln, ohne es aber ausschließen zu müssen.

Lies mal Gesetzestexte ! Diese bedienen sich der konventionellen Regeln der Sprache auf maximal mögliche Weise, werden aber gerade dadurch für die meisten Menschen unverständlich. Gesetze sind eben keine Kommunikation von Mitmensch zu Mitmensch, sondern erfüllen den Zweck einer Idealisierung des Menschlichen und richten sich damit eigentlich nur an Fiktionen. Niemand wird durch ein Gesetz erbaut. Paulus sagt in Römer 4,15, dass das Gesetz Zorn bewirkt. Das betrifft nicht nur das mosaische Gesetz, sondern jedwede Verklausulierung. Nach 2. Korinther 3,6 tötet der Buchstabe, der Geist aber macht lebendig. Die in Regeln gegossene und nach allen Regeln der Kunst und Kunst der Regeln angewandte Sprache ist in der gleichen Weise tot, denn sie wird zwar dem Ideal gerecht, aber nicht den Menschen, die Trost bedürfen. Deswegen helfen alle gut formulierten Ratschläge nichts, ohne die zwischenmenschliche, emotionale und auf den zu Tröstenden gerichtete Fürsorge.

Und auch in 1. Kor.14 scheint es sich nicht oder nicht nur um real existierende Sprachen gehandelt haben.
Die Frage ist doch, wie man ausgerechnet darauf kommt, dass es sich nicht um eine real existierende Sprache handeln sollte und ab wann diese Idee auftauchte. Ich ging darauf schon ein.
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#135 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von lovetrail » Mo 4. Mär 2019, 18:28

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 17:58
Die Frage ist doch, wie man ausgerechnet darauf kommt, dass es sich nicht um eine real existierende Sprache handeln sollte und ab wann diese Idee auftauchte. Ich ging darauf schon ein.
Weil es heisst:

"Denn wer in einer Sprache (glossa) redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse." (1. Kor.14,2)


Eventuell auch:
"So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache (glossa) nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden." (1. Kor.14,9)

und:

"Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel". (1. Kor.13,1)


Und nochmal zu Apostelgeschichte 2: Man hielt sie für betrunken. Nun waren das aber Gäste die jedes Jahr wiederkamen. Also die würden diese fremden Sprachen wohl nach der Herkunft erkannt haben, so wie ich auch französisch, spanisch, italienisch, türkisch, ungarisch, polnisch, ... als solche erkennen würde (ohne sie inhaltlich zu verstehen), weil diese fremdsprachigen Menschen immer wieder zu Gast bei uns sind.
"Und als der Tag des Pfingstfestes erfüllt war, waren sie alle an einem Ort beisammen.
2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.
4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.
5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.
6 Als aber dieses Geräusch entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder Einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte.
7 Sie entsetzten sich aber alle und wunderten sich und sagten: Siehe, sind nicht alle diese, die da reden, Galiläer?
8 Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind:
9 Parther und Meder und Elamiter und die Bewohner von Mesopotamien und von Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien
10 und Phrygien und Pamphylien, Ägypten und den Gegenden von Libyen gegen Kyrene hin und die hier weilenden Römer, sowohl Juden als auch Proselyten6,
11 Kreter und Araber - wie hören wir sie von den großen Taten Gottes in unseren Sprachen reden?
12 Sie entsetzten sich aber alle und waren in Verlegenheit und sagten einer zum anderen: Was mag dies wohl sein?
13 Andere aber sagten spottend: Sie sind voll süßen Weines." (Apg.2,1-13)

Würde man sich denn entsetzen, und sagen, "was soll das sein"?, bloß weil manche eine Fremdsprache sprächen? Also so besonders wäre das auch wieder nicht, wenn man bedenkt wieviel Kulturen dort zusammenkamen und wieviel Handel getrieben wurde. Da kann man schon mal was aufschnappen.

Nachtrag:
"Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich für uns in unaussprechlichen Seufzern.
Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß." (Röm.8,26-27)
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#136 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von lovetrail » Mo 4. Mär 2019, 18:46

Es gibt ja auch noch andere Stellen im NT wo etwas Übernatürliches passiert, zB ergeht eine Stimme vom Himmel her, und nicht jeder hört das Gleiche. Die einen hören es Donnern, die anderen sagen, sie hätten einen Engel reden gehört.
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#137 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 4. Mär 2019, 20:53

lovetrail hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 16:42
Folgendes finde ich auch bemerkenswert: Der Geist selbst verteilt(e) sich schon in Zungen (glossai):
2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen (glossai) wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.
4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen (glossai) zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

Der Geist erfüllte sie und gab ihnen glossai, nachem er sich als glossai auf sie niedergesetzt hat. Sicher kein Zufall, dass der Schreiber dies so darstellt.
Da verweise ich mal auf Jakobus.
Jakobus 3,5 So ist auch die Zunge ein kleines Glied und rühmt sich doch großer Dinge. Siehe, ein kleines Feuer, welch großen Wald zündet es an! 6 Auch die Zunge ist ein Feuer. Als die Welt der Ungerechtigkeit nimmt die Zunge ihren Platz ein unter unsren Gliedern; sie befleckt den ganzen Leib und steckt den Familienkreis in Brand und wird selbst von der Hölle in Brand gesteckt.

Statt "zerteilte Zungen" könnte es auch heißen (an die Nationen) "verteilte Sprachen". Und das wie "Feuer" erklärt sich dann durch die Aussage des Jakobus.


lovetrail hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 18:28
Weil es heisst:

"Denn wer in einer Sprache (glossa) redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse." (1. Kor.14,2)


Eventuell auch:
"So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache (glossa) nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden." (1. Kor.14,9)

und:

"Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel". (1. Kor.13,1)
Hier darf man halt nur nicht gleich setzen, dass Sprache gleich unverständliche Rede sei. Sprache kann eingesetzt werden zur Verständigung, wie auch zur Abgrenzung, wie ich schon sagte.


lovetrail hat geschrieben: Würde man sich denn entsetzen, und sagen, "was soll das sein"?, bloß weil manche eine Fremdsprache sprächen? Also so besonders wäre das auch wieder nicht, wenn man bedenkt wieviel Kulturen dort zusammenkamen und wieviel Handel getrieben wurde. Da kann man schon mal was aufschnappen.

Was zu Pfingsten geschah, war nicht nur ein Sprechwunder, es war vor allem ein Hörwunder. Also eine Kuriosität seitens der Empfänger.

lovetrail hat geschrieben: Nachtrag:
"Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich für uns in unaussprechlichen Seufzern.
Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß." (Röm.8,26-27)
Undaussprechlich und unverständlich sind zwei verschiedene Dinge.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#138 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von lovetrail » Mo 4. Mär 2019, 21:04

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 20:53

Was zu Pfingsten geschah, war nicht nur ein Sprechwunder, es war vor allem ein Hörwunder. Also eine Kuriosität seitens der Empfänger.

Ja genau, habe ich auch schon versucht darzulegen. Das spricht aber eher dafür, dass das Sprechen nicht unbedingt eine reale Sprache war.
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#139 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von JackSparrow » Mo 4. Mär 2019, 21:46

lovetrail hat geschrieben:
Mo 4. Mär 2019, 16:42
Folgendes finde ich auch bemerkenswert: Der Geist selbst verteilt(e) sich schon in Zungen (glossai):
Äußerst bemerkenswert finde ich, dass ihr γλῶσσᾰ mit "Zunge" übersetzt. Ich persönlich spreche ja auch ein paar Fremdzungen, zum Beispiel die englische Zunge oder die spanische Zunge.

Der Geist erfüllte sie und gab ihnen glossai, nachem er sich als glossai auf sie niedergesetzt hat.
Keine große Kunst. Solange keiner meiner Zuhörer dieser Zunge mächtig ist, spreche ich mit denen auch gern Suaheli oder Altsumerisch.

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#140 Re: dieses "in Zungen Reden" der Pfingstler

Beitrag von lovetrail » Mo 4. Mär 2019, 21:54

Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.

Dann übersetze das mal mit "Sprachen".
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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