SilverBullet hat geschrieben: ↑So 24. Feb 2019, 13:32
Was denkst du ist passiert, als du diesen Satz formuliert hast und was passiert wohl bei einem Leser, der diesen durchläuft?
Werden da vielleicht bestimmte Zusammenhänge aufgebaut, so dass sich eine korrekte Reaktion (sprich: Vorgang) ergibt?
Oder wächst da etwas?
Oder kommt etwas Übernatürliches zu Besuch?
All das ganze rhetorische Zierwerk dient hier einzig und allein dem Zweck, davon abzulenken, dass sich hinter der bizarren Formulierung
“[es werden] bestimmte Zusammenhänge aufgebaut, so dass sich eine korrekte Reaktion (sprich: Vorgang) ergibt†nicht der geringste vernünftige Inhalt verbirgt.
“Zusammenhänge aufgebaut†= Erbärmlich. Eine Gedankenstopp-Formulierung, wie ich selten eine angetroffen habe.
Wenn du erklären kannst, was “{M}†für ein Vorgang ist, dann ist jetzt die Gelegenheit dazu!
Kommt da noch mal irgendwas?
Ich mach es dir sogar einfach und frage nicht mal nach dem Kriterium, das entscheidet, wann die “Reaktion†korrekt ist.
Ach ja, auf deine billigen Taschenspielertricks wo du “X†mit “Vorgang um X zu beschreiben†gleichsetzt, fällt hier niemand rein.
Und bei „nicht Vorgang, sondern Menge“ hast du wohl auch nur geraten – „nee, das wäre mir ja im Leben nicht aufgefallen“
Ich habe mir extra die Mühe gemacht, nochmal zu zitieren, auf was sich “nicht Vorgang, sondern Menge†bezogen hat. Vorher hattest du noch die Ausrede, du hättest den Kontext vergessen. Jetzt ist klar, dass es dir nur um billigste Polemik und Blödeleien geht.
Nein, indem ich die Bezeichnung der mathematischen Formulierungen angebe, interpretiere ich nicht.
Ja, aber davon redet hier niemand. In der Quelle ist “Mengen sind Vorgänge†nicht zu finden. Das hat du dann hineininterpretiert:
“Ach, irgendwie sagt das die Quelle doch schon. Und wer es nicht kapiert ist doof!â€
Das ist das Niveau auf dem du hier argumentierst.
Ist dir das denn nicht etwas peinlich?
Das habe ich bereits gesagt:
1.
Es steckt in den Bezeichnungen drin.
Haha.
2.
Mathematiker sind nicht die „erste Adresse“ in Wahrnehmungsfragen.
Amazon.de listet über 200 Bücher über Mengenlehre.
SilverBullet kann keine einzige Quelle angeben in der mal klipp und klar steht: “Mengen sind Vorgängeâ€.
Anstatt sich jetzt wie jeder normale Mensch zu überlegen, ob er da also was falsch verstanden hat, schiebt er es auf die Mathematiker.
Die Mathematiker sind schuld. Sie können mit “Wahrnehmungsfragen†(was auch immer das ist) nicht umgehen.
Im Gegensatz zu unserem Genius SilverBullet.
Es wäre wirklich zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
„Menge“ als Objekt verkaufen zu wollen, ist genauso als würde man „das Laufen“ unabhängig von Bewegung präsentieren wollen.
Es ist lediglich eine Verwaltungstaktik, dass man Bezeichnungen für Vorgänge einführt, um ihren allgemeinen Status betonen.
Im Anschluss aber zu behaupten, dass es nicht um einen Vorgang ginge, ist schon „etwas sehr gewagt“.
Angenommen ein Mathematiker, der sich gerade mit unserem Tisch beschäftigt, wird von einem Neurowissenschaftler mit all den lustigen Geräten der Neurowissenschaften untersucht und danach fragt man den Neurowissenschaftler „was haben sie gefunden – Mengen, Objekte?“. Daraufhin dreht sich der schwer nachdenkende Forscher in die Kamera und wird wohl was genau von sich geben?
…
Deine “ich zieh alles ins lächerlicheâ€-Taktik liegt etwas in der Luft.
Willst du nicht mal ENDLICH erklären, was Objekte für dich sind?
Davon hängt ja so einiges ab. Wenn man sagt, dass eine Wolke ein Objekt ist, dann wäre es nicht mehr sehr weit hin, auch der Atmosphäre Objektstatus zuzugestehen und am Ende gar “die Weltbevölkerung†zum Objekt zu erklären. Und da wären wir schon ganz nah an einer Menge.
Also, bevor du dich hier so aufführst, sag klar, was du unter Objekt verstehst und dann sehen wir weiter, ob eine Menge ein Objekt ist.
Angenommen der Schädel des Mathematikers ist offen und der Neurowissenschaftler beeinflusst mit Elektroden bestimmte Gehirnbereiche, die zuvor als aktiv festgestellt wurden -> wird „die Menge“ des Mathematikers davon beeinträchtigt werden oder nicht?
…
Du darfst dir auch gerne einen total besoffenen oder unter Drogen stehenden Mathematiker vorstellen.
Gleiche Aufgabe, er soll sich mit der „Menge“ beschäftigen – wird das Mengenobjekt beeinflusst oder nicht?
Nein, nach meiner ursprünglichen Definition wird die Menge davon nicht beeinflusst. Es handelt sich schließlich nur um eine strukturelle Möglichkeit.
Aber offensichtlich bist du dir über die Implikationen für deine Vorgangstheorie nicht so ganz klar.
Bleiben wir erst mal bei der reinen Mathematik. Die sagt:
Zu jeder Menge
M gibt es eine Menge ℘(
M) mit
S ⊆
M ⇔
S ∈ ℘(
M), genannt Potenzmenge. (Potenzmengenaxiom)
Wie um Gottes Willen sollen wir das nun übersetzen, so dass da eine Aussage über Vorgänge steht?
Etwa:
Zu jedem “Vorgang†M gibt es einen “Vorgang†℘(M) mit S ⊆ M ⇔ S ∈ ℘(M).
Was bedeutet
S ⊆
M? Etwa “Vorgang
S ist Teilvorgang von Vorgang
Mâ€
Aber was bedeutet dann
S ∈ ℘(
M)? Etwa “Vorgang
S ist Elementvorgang von Vorgang ℘(
M)â€
Aber da fällt mir noch ein viel dringlicheres Problem ein: Was bedeutet überhaupt “es gibt einen Vorgangâ€?
Dass jemand den Vorgang durchführt bzw. dass jemand den Vorgang durchführen
könnte?
Sagen wir, da sind vier Insekten:
,
,
,
. Wir führen den “Vorgang der eine Menge ist†(???)
M = {
,
,
,
} aus. Führen wir deshalb den “Vorgang der die Potenzmenge ist†aus? Ja? Nein?
Und selbst wenn man etwas versucht, heißt es nicht, dass man es hinbekommt. Insbesondere bei deinem besoffenen Mathematiker. Er versucht den “Vorgang der die Potenzmenge ist†auszuführen – was immer das heißen mag (spekuliere ich mal: es bedeutet das anschauliche sich-bewußtmachen von Elementen), aber er schafft es nicht:
{{}, {
}, {
}, {
,
}, {
}, {
,
}, {
,
}, {
,
,
}, {
}, {
,
}, {
,
}, {
,
}, {
,
,
}, {
,
,
}, {
,
,
,
}}.
Er hat aus Versehen {
,
,
} ausgelassen.
Ist das Potenzmengenaxiom widerlegt?
Um es zusammenzufassen: Die Mengentheorie macht Aussagen über Mengen. Sind Mengen Vorgänge, die von Menschen durchgeführt werden, dann folgt: Die Mengentheorie macht Aussagen über Vorgänge von Menschen.
Aber “Vorgänge von Menschen†zu untersuchen ist doch Aufgabe der Physiologie, oder genauer (da du auf das “Gehirn†abgehoben hast): der Neurophysiologie.
Da muss man doch fragen: Für Vorgänge (mögliche oder tatsächliche) in den Gehirne
welcher Menschen sollen denn die Aussagen der Mengenlehre gelten?
… aller Menschen?
… psychisch und neurologisch gesunder Menschen?
… Menschen in fahrtüchtigem Zustand?
(Die Antwort “für die, die sich an die Regeln halten†wäre übrigens die maximal idiotische)
Fragen über Fragen!
Nun ja, am Ende besteht die Möglichkeit, dass {
,
,
} eine Zusammenfassung bilden, doch unabhängig vom Menschen. Und vielleicht wird sie ja Realität, wenn Raupe, Ameise und Käfer in die leere Vodkaflasche krabbeln. Dass der besoffene Mathematiker daran nicht denkt, eliminiert diese Möglichkeit nicht.
Gib mal nicht so an, das Rätsel ist nun wirklich nicht sensationell
=> Es ist immer nur ein Anwenden der Element-Bestimmungs-Regeln bzw. ein Umgehen mit den Regelzusammenhängen -> Vorgang.
(hab ich alles schon gesagt…)
Du bleibst ein wenig vage. Was ist nur los? Hast du das nicht alles genau durchdacht?
Gib doch bitte einfach mal den Vorgang an, der die Menge der reellen Zahlen (â„) ist. Oft genug gefragt habe ich ja. Und im Gegensatz zu deiner Beteuerung “hab ich alles schon gesagt†kam
REIN GAR NICHTS.
Werde endlich mal konkret.
Nix da
“mimimimi immer nur ein Anwenden der Element-Bestimmungs-Regelnâ€
“Mimimi Umgehen mit den Regelzusammenhängen …â€
Du musst wegkommen von deinem
“Vorgang, Vorgang, Vorgang. Kann aber nicht sagen, was für einer, also schwafel ich mal lieber irgendein kryptisches Zeugs daher.â€
Und zwar pronto.
Beim Tisch-Plättchen-Beispiel erkennen wir ganz schlicht, wo es gelb ist – mehr nicht.
Und wir können analog umschalten und erkennen, wo es rot ist.
Oder wird erkennen, wo es gelb ist, verwenden davon aber nur die rechte Tischhälfte usw.
Was ist nun die Menge der gelben Plättchen?
Etwa:
Die Menge der gelben Plättchen ist der Vorgang zu erkennen wo es gelb ist.
Dann gibt es die Menge ja nur während des Erkennens. Das wird es wohl eher nicht sein.
In unserer Reaktion beachten wir die Regeln und bauen die Verteilungszusammenhänge der Elemente auf und das machen wir immer und immer wieder, solange wir uns auf dieses Thema konzentrieren.
Welche Regeln? Welche Verteilungszusammenhänge?
Du versteckst dich hinter deiner inhaltsleeren Geheimsprache.
Das Einsetzen dieser Fähigkeit bezeichnen wir als „das Bilden der Menge“.
Also ist der Vorgang doch nicht die Menge. Die Menge wird nur “gebildetâ€.
Wir bekommen nur Regelzusammenhänge oder wir durchlaufen zusätzlich auch noch die Elemente – mehr befindet sich nicht hinter „Menge“ – vor allem nicht, wenn du nichts liefern kannst…
Du lieferst hier überhaupt nichts.
NULL.
Was ist ein “Regelzusammenhangâ€?
Was für ein “Regelzusammenhang†liegt in dem Beispiel vor?
Was bedeutet “durchlaufen der Elementeâ€?
Kommt da
ENDLICH was
VERSTÄNDLICHES oder wirst du dich wieder nur ganz kapriziös aufführen?
, 
, 
, 
. Wir führen den “Vorgang der eine Menge ist†(???) M = {