Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Was haben objektive Testverfahren mit Anthropozentrismus zu tun?

Objektive Testverfahren beziehen sich auf ein Modell, das vom menschen kommt. Anders kann es gar nicht sein - insofern kein Vorwurf.

Es ist also das genaue Gegenteil.

Ja - wenn man in Deinem Sandkasten hocken bleibt, dann ist es so.

[sven23]

Wenn man genau liest, wird man feststellen, dass der Satz "Gott IST Wirklichkeit" nur für den Fall stimmt, dass es Gott gibt.

Yoh, das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.

Mein Ansatz ist, dass ontische Wirklichkeit auch individueller Natur sein kann. - Frage: Wie willst Du intersubjektiv nachweisen, dass der satz einer Mutter "Ich liebe mein Kind" richtig oder falsch ist? -

Och, da gibt es schon so gewisse Hinweise.
Wenn die Mutter ihr Kind vernachlässigt, es mißhandelt oder ermordert, dann war es mit der Liebe wohl nicht sehr weit her. Ich denke, da würde auch intersubjektive Einigkeit herrschen.

[closs]

Yoh, das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.

Leider muss man öfter mal ganz unten anfangen.

Och, da gibt es schon so gewisse Hinweise.

Da kann man immer mal was basteln - und es wird auch oft einsichtig sein. - Aber Du kannst es nicht nachweisen - naja, es sei denn, Du definierst solange hin, bis es geht. - Ist das so schwer zu verstehen? - Überhaupt kein kritisches Verständnis?

[sven23]

Was haben objektive Testverfahren mit Anthropozentrismus zu tun?

Objektive Testverfahren beziehen sich auf ein Modell, das vom menschen kommt. Anders kann es gar nicht sein - insofern kein Vorwurf.

Wäre ja auch albern oder erwartest du, dass Ameisenbären für uns Testverfahren entwickeln?

Es ist also das genaue Gegenteil.

Ja - wenn man in Deinem Sandkasten hocken bleibt, dann ist es so.

Ich glaube, du hast nach tausenden von Beiträgen immer noch nicht verstanden, warum die Testverfahren entwickelt wurden und warum sie so sein müssen. Leider hast du das Angebot von "Dr. Who", dich aus fachlicher Hand zu informieren, nicht angenommen. Wie willst du da jemals deinen Erkenntnishorizont erweitern? Oder blendest du alles aus, was nicht zu deiner "Wirklichkeit" paßt?

[Helmuth]

Frage: Wie soll man mit diesem Wort zukünftig umgehen?

Die Wortsuche (Schlachter 2000) ergab zwei Treffer:

Und er ging hinaus und folgte [ihm] und wusste nicht, dass es Wirklichkeit war, was durch den Engel geschah; er meinte aber, ein Gesicht zu sehen.

Denn mit hochfahrenden, leeren Reden locken sie durch ausschweifende fleischliche Lüste diejenigen an, die doch in Wirklichkeit hinweggeflohen waren von denen, die in die Irre gehen.

Was immer du nun damit anfangst.

[sven23]

Yoh, das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.

Leider muss man öfter mal ganz unten anfangen.

Schon, aber du solltest mal langsam da unten rauskommen.

[closs]

Oder blendest du alles aus, was nicht zu deiner "Wirklichkeit" paßt?

Es gibt nicht "meine Wirklichkeit", die ich kennen oder auf die ich methodisch/wahrnehmungsmäßig bestehen würde. - Das meinst Du aber, weil Du zeitgemäß davon besessen bist, dass nur das "wirklich" sein könne, was man als Mensch per Methode im Griff hat.

Ich glaube, du hast nach tausenden von Beiträgen immer noch nicht verstanden, warum die Testverfahren entwickelt wurden und warum sie so sein müssen.

Vollkommen falsche Spur. - Warum Testverfahren innerhalb der Wissenschaft und ihrer Modelle am besten so sind, wie sie sind, war nie Thema des Anstoßes - aber das kapierst Du nicht. - Du kapierst nicht (und bist nicht der Einzige), dass sich die Welt auch ohne unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten/incl. Wissenschafts-Modelle dreht. - Wirklichkeit sensu closs muss sich nicht vom Menschen zertifizieren lassen, um sein zu dürfen, sondern IST auch ohne uns.

Wie willst du da jemals deinen Erkenntnishorizont erweitern?

Das will ich immer - aber doch nicht in Bereichen, die für mich seit Jahrzehnten geklärt sind und an denen Leute wie Du rumknappern.

Was immer du nun damit anfangst.

passt zu meinem Verständnis. - Aber "offiziell" würdest Du damit im 21. Jh. durchfallen. - Dort würde man Dir bescheiden, dass "Engel" und "Wirklichkeit" schon mal gar nicht geht.

Schon, aber du solltest mal langsam da unten rauskommen.

Was nützt es, wenn man dann (fast) allein ist - Ihr sollt doch mit. - Ihr sollt nicht mal zustimmen, aber wenigstens VERSTEHEN/ERKENNEN.

[sven23]

Oder blendest du alles aus, was nicht zu deiner "Wirklichkeit" paßt?

Es gibt nicht "meine Wirklichkeit", die ich kennen oder auf die ich methodisch/wahrnehmungsmäßig bestehen würde.

Ähm, doch, so wie die Flacherdler sich ihre eigene Wirklichkeit zusammenbasteln. Das ist doch gerade das Problem.

Ich glaube, du hast nach tausenden von Beiträgen immer noch nicht verstanden, warum die Testverfahren entwickelt wurden und warum sie so sein müssen.

Vollkommen falsche Spur.

Nee, vollkommen richtige Spur, wie man an unzähligen Beiträgen sehen kann.

- Warum Testverfahren innerhalb der Wissenschaft und ihrer Modelle am besten so sind, wie sie sind, war nie Thema des Anstoßes

Doch, genau das war Stein des Anstoßes, denn du hast immer wieder angezweifelt, ob die Testverfahren überhaupt "an der richtigen Stelle" messen würden, obwohl allein schon das für sich genommen Unfug ist.

- aber das kapierst Du nicht. - Du kapierst nicht (und bist nicht der Einzige), dass sich die Welt auch ohne unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten/incl. Wissenschafts-Modelle dreht.

Natürlich dreht sich die Erde weiter, egal ob closs meint, dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen oder ob Janosch glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist.
Oder ob closs glaubt, dass Globuli Krankheiten heilen können. Die Wirklichkeit lehrt uns was anderes.

- Wirklichkeit sensu closs muss sich nicht vom Menschen zertifizieren lassen, um sein zu dürfen, sondern IST auch ohne uns.

Nee, Wirklichkeit sensu closs beruht z. B. auf der Verwechselung von Koinzidenz, Korrelation und Kausalität. Aus diesem Cocktail wird alles mögliche zusammengebraut: Aberglaube, Esoterik und Verschwörungstheorien.

Wie willst du da jemals deinen Erkenntnishorizont erweitern?

Das will ich immer - aber doch nicht in Bereichen, die für mich seit Jahrzehnten geklärt sind und an denen Leute wie Du rumknappern.

Ja, in deiner zusammengebastelten Wirklichkeit mag das so sein. Aber wie man am Beispiel HP sieht, hat das nichts mit dem zu tun, was der Fall ist.

Schon, aber du solltest mal langsam da unten rauskommen.

Was nützt es, wenn man dann (fast) allein ist - Ihr sollt doch mit. - Ihr sollt nicht mal zustimmen, aber wenigstens VERSTEHEN/ERKENNEN.

Klar, closs gegen den Rest der Welt.

[closs]

Ähm, doch, so wie die Flacherdler sich ihre eigene Wirklichkeit zusammenbasteln.

Erschütternd falsch. - Du scheinst nicht in der Lage zu sein, komplexe Texte semantisch zu entschlüsseln.

Doch, genau das war Stein des Anstoßes, denn du hast immer wieder angezweifelt, ob die Testverfahren überhaupt "an der richtigen Stelle" messen würden, obwohl allein schon das für sich genommen Unfug ist.

Dito. - Dass etwas im Sinne eines zugrundegelegten Modells richtig gemessen wird, stand nie zur Debatte. Du verstehst nach wie vor das Problem nicht (bist aber nicht der Einzige).

Natürlich dreht sich die Erde weiter, egal ob closs meint, dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen oder ob Janosch glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist.

DAs hast Du zwar wieder doof-verfremdet - aber halten wir fest: "Wirklichkeit" ist auch nach Deiner Ansicht unabhängig davon, was der Mensch davon hält - richtig? - Falls ja: Das wäre ja schon mal was.

Nee, Wirklichkeit sensu closs beruht z. B. auf der Verwechselung von Koinzidenz, Korrelation und Kausalität.

Ogottogottogott. - Du hast NICHTS verstanden - es ist deprimierend.

Ja, in deiner zusammengebastelten Wirklichkeit mag das so sein.

Es GIBT keine zusammengebastelte Wirklichkeit von mir - sie ist unabhängig von mir - genau das ist doch die kernaussage und genau das scheint Dir so fremd zu sein ("Wie? Wirklichkeit ohne Zertifizierung des Menschen?"), dass Du epileptisch auskeilst.

Klar, closs gegen den Rest der Welt.

Nein - die anderen sind nur nicht bereit, mit Deinesgleichen wie mit einem kranken Gaul zu reden. - um Meinesgleichen brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - die werden überleben, wie sie es spätenstens seit Platon haben.

[Anton B.]

Die Sinnhaftigkeit des Begriffs ergibt sich doch nur wieder aus Deiner Vorstellungswelt.

Das ist überall so - auch in der naturwissenschaft. - Es gibt nichts, was bei unseren Gedanken nicht über uns, dem Subjekt, läuft. - insofern kann ich hier kein Argument erkennen.

Aber nur Deiner Vorstellungswelt, die Du auch nur als Deine Vorstellungswelt vermittelst.

Was ist das denn für eine Argumentation: Nichts von dem begründet diesen Begriff. Stattdessen sagst Du, Du hältst eine alternative Auffassung für absurd.

Formulierungssache. - Ich begründe meine Vorstellung, dass "Wirklichkeit" eine Größe unabhängig vom Subjekt ist, weil ich nicht glaube, dass der mensch Herr über Sein oder Nicht-Sein von Wirklichkeit ist.

Siehe oben. So wie formuliert, doch auch zirkulär. Was Du sagen willst, ist doch vermutlich: "Ich", closs, "bin der Überzeugung es gebe etwas, was hinter allem, hinter allen Beobachtungen und hinter den Erklärungen dazu der Fall ist." Das ist die platonistische Wirklichkeit. Ob es so ist, wissen wir nicht. Es ist nicht vernünftig begründet. Und Deine Überzeugung, es sei so, ist schön und gut, aber eben auch keine vernünftige Begründung.

Das ist doch genau der Casus knacktus hier. Du bist der Überzeugung, kannst es aber nicht vernünftig begründen. Anstatt dann eben daran zu arbeiten, erstellst Du mit der Methode der Implikation Ableitungen aus Deiner Annahme und fragst z.B. mich, was ich davon halte. Deine mit "Wenn es so ist" beginnenden Fragen.

Das Fundament fehlt. Eine vernünftige Begründung, warum wir "Wirklichkeit" in Deinem Sinne annehmen sollten. Verstehst Du das?

Nicht unbedingt. In Bezug auf Wissen aber ist es so.

Zustimmung - aber doch nur, weil "Wissen" eine methodische Modell-Größe ist und keine ontische Größe ist. - letztlich läuft die Thread-Frage darauf raus, ob "Wirklichkeit" eine Modell-Größe ist oder eine ontische Größe.

Ok. So wie Stadler es formuliert, wäre Wirklichkeit nicht mehr wirkliche Wirklichkeit (hier auf die Beobachtungslage bezogen) , sondern begibt sich in das Zwielicht von Modellen. Weil nämlich zur Erzeugung von Beobachtungen auch schon Modelle verwendet werden. Aber Deine ontische Größe bezieht sich doch schon wieder auf Deine nicht vernünftig begründete Wirklichkeit. Außer, dass Du es Dir nicht anders vorstellen kannst, dass es eine Wirklichkeit in Deinem Sinne gibt, haben wir halt keine weiteren Argumente. Siehe oben.

Das ist das, was wir wissen, was wir sagen können.

meinetwegen - aber das sagt doch nichts bzw. allenfalls auf Modellebene (die ontisch falsch sein kann) darüber aus, ob etwas "wirklich" ist oder nicht.

Nochmal in Ruhe: Du zeigst uns vernünftig begründet die Existenz einer Wirklichkleit sensu Platon bzw. closs auf und dann erst kommst Du mit "ontisch" um die Ecke.

Wir sagen dagegen nur, dass Beobachtungen das Modell so-und-so-oft bewährt, aber nicht falsifiziert haben.

Auf materieller Ebene und im utilitaristischen Sinne ("Does it work?"- im Sinne des Modells) würde ich Dir zustimmen. - Aber hier zweierlei:
1) Wir dürfen nie vergessen, dass die Allgemeinsprache ganz anders funzt als die wissenschaftliche Sprache.
2) Was Wissenschaft zustande bringt, ist diesseits spiritueller Fragestellungen/"Wirklichkeit".

Kann ja sein, aber deshalb verwenden wir hier in der Fachdiskussion ja auch erhöhte Ansprüche an die Terminologie. Du kannst den Wirklichkeitsbegriff der Alltagssprache zwar immer hier herein ziehen, nach eingehender Betrachtung bleibt inhaltlich bezogen auf die Wirklichkeit der Wissenschaften nur das übrig, was Stadler referiert.

Stadler gibt ja keine neue Definition. Er sagt nur, was Wirklichkeit in diesem Kontext sinnvoll noch bedeuten kann.

Naja - wo da der Unteschied sein soll, erschließt sich mir erst mal nicht.

Er regt nirgendwo an, man solle das Wort Wirklichkeit ab jetzt so beladen verwenden, wie er es darstellt.

Doch, die Idee ist, auch einem Blinden naturwissenschaftliche Eigenschaften der Farbe nachvollziehbar zu machen. Und das ist möglich.

dann kommt vielleicht raus (ich erfinde), dass der Proband bei infrarot feststellt "Rot ist auf der Haut wärmer als gelb" - da wird dann irgendein Depp daraus schließen, dass "rot" etwas mit "schwul" zu tun hat. - Mit anderen Worten: Ans Wesen einer Sache kommt man so nicht. - und das will man doch eigentlich - oder nicht?

Du hast unsere Arbeitsweise ja mal wieder voll verstanden. Und -- kann es nicht sein -- dass der Begriff "Wesen" mal wieder aus der Ontologie kommt?

Die Intersubjektivierung in der Art, dass ein jeder vernünftig überzeugt werden kann, ist bei Gott eben derzeit nicht so leistbar, wie es von dem wissenschaftlichen Wissen geleistet wird.

eigentlich ist das eine Tautologie: "Wissenschaftliches ist nur in der Wissenschaft leistbar". - Insofern richtig: "In DER Art" geht nur in der Wissenschaft. - Aber das sagt doch nur, dass es auf wissenschaftlich erreichbarer Weise "so" funktioniert und woanders nicht - das sagt doch nichts darüber aus, ob etwas "wirklich senus closs" ist.

Natürlich. Nur ist "wirklich senus closs" bisher nur eine Luftnummer.

Und statt "... in Wirklichkeit ist es doch so und so" mit dem argumentativen Gewicht eines mit seinen Fäusten auf Boden einschlagenden Kleinkindes sage ich doch dann lieber mit erhobenem Visier: "Die Beobachtungen x, y und z bewähren Modell n und eine Falsifikation für das Modell existiert derzeit nicht."

1) Neutral gelesen richtig.
2) Hier blinkt ein ganz furchtbarer irrtum durch - nämlich: Als gäbe es jemanden, der behaupten würde zu wissen "in Wirklichkeit ist es doch so und so". - Soweit Closs betroffen ist, gerade eben NICHT - dem Closs geht es darum, dass Wirklichkeit UNABHÄNGIG davon "IST", ob er eine individuelle Meinung oder ein methodisches Wissen dazu hat.

Wirklichkeit sensu closs ist die Eiche (Objekt), die steht, ob sich ein Schwein (Subjekt) daran kratzt oder nicht - ist das wirklich so schwer vermittelbar? - Ist unsere Kultur inzwischen derart subjekt-geil, dass sie Eichen nicht mehr unbekannterweise irgendwo stehen lassen kann?

Längst verstanden! Deshalb ist da auch kein furchtbarer Irrtum: Es geht nicht um eine spezifische Ausprägung der Wirklichkeit sensu closs, sondern um das Konzept Wirklichkeit sensu closs an sich.