Allversöhnung

[Demian]

was ist der Unterschied zu anderen Bibeln? Gibst Du mal ein Beispiel?

Nunja, die Werke Marc Chagalls dienen zur Illustration - seine ganze Arbeit ist durchtränkt von der biblischen Bilderwelt, weshalb beides ineinander übergeht. Er sagte es selbst sehr schön:"Ich sah die Bibel nicht, ich träumte sie." Außerdem werden seine Bilder anhand der Evangelien erklärt. Das ergibt eine besondere Atmosphäre, in meinen Augen. Vorallem für die Weihnachtszeit.

[lovetrail]

Guten Morgen!

Ist es nicht seltsam, dass das AT keinen Feuersee und keinen 2.Tod kennt?
Was war die Konsequenz für den Ungehorsam von Adam und Eva? Die ewige Hölle oder der Tod?
Nun wird aber der Feuersee auch als Tod bezeichnet, und zwar als zweiter Tod.

Sollte man da nicht im Horizont der Begrifflichkeit und Bilder bleiben? Dieser Horizont war von jeher Leben vs Tod. Generationen des AT wurde nichts von einem Feuersee erzählt, in dem die Ungehorsamen ewig gequält werden würden. Nun sagt aber die Schrift selber, dass Gott nichts geschehen lässt, ohne dass Er es vorher ankündigt. Angekündigt wurde aber immer der Tod und das Leben.

Insofern ist das klassische Heilsbild im AT die Heraufführung aus dem Sheol (Totenreich), oder die Sammlung aus der Zerstreuung, die Wiederbringung des/der Verlorenen, die Aufrichtung der Herrschaft Gottes.

Die Auferstehung Jesu steht nun genau in diesem Heilshorizont. Weil Jesus auferstanden ist, gibt es eine Auferstehung aller Toten. Das ist die frohe Botschaft im Kern, auch wenn das leider viele Christen nur halb verstanden haben.
Gericht (2.Tod), Feuer, Pein... ändern nichts an dieser Auferstehung und Verheissung für alle Menschen.

Paulus sagt selber in seiner Verteidigung vor dem Statthalter Felix:

Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird. Darum übe ich mich auch, allezeit ein Gewissen ohne Anstoß zu haben vor Gott und den Menschen. (Apg.24,14-16; Elb.)

Und kurz danach sagt er nocheinmal zusammenfassend:

Oder lass diese selbst sagen, welches Unrecht sie gefunden haben, als ich vor dem Hohen Rat stand, es sei denn wegen dieses einen Ausrufs, den ich tat, als ich unter ihnen stand: Wegen der Auferstehung der Toten werde ich heute vor euch gerichtet. (V20-21)


Paulus ist die Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten gleichermassen eine Hoffnung, sodass er diese Hoffnung sogar verkürzt auf "Auferstehung der Toten".

In 1.Kor.15,21ff erklärt er dann näher wie diese Auferstehung aller und schließliche Lebendigmachung aller (Zoopoeisis panton) vor sich geht. Und zwar in einer gewissen Ordnung.

Es werden daran gedenken und zum HERRN umkehren alle Enden der Erde; vor dir werden niederfallen alle Geschlechter der Nationen. Denn dem HERRN gehört das Königtum, er herrscht über die Nationen. Es aßen und fielen nieder alle Fetten der Erde; vor ihm werden sich beugen alle, die in den Staub hinabfuhren, und der, der seine Seele nicht am Leben erhalten konnte. Nachkommen werden ihm dienen; man wird vom Herrn erzählen einer Generation, die kommen wird. Sie werden verkünden seine Gerechtigkeit einem Volk, das noch geboren wird, denn er hat es getan. (Psalm 22,28-32; Elb.)

lg lovetrail

[lovetrail]

Was mir gerade zu dem zitierten Psalm 22 auffällt:
Geistlich verstanden, ist jenes Volk, dass noch geboren wird, das gleiche welches im Staube die Knie gebeugt hat. Das Leben wird aus dem Tod heraus gezeugt. Das Korn muss zuerst in die Erde fallen und sterben, bevor es von neuem aufgehen kann. Und zwar muss das Korn physisch und geistlich sterben - 1.Tod und 2.Tod - bevor es von Gott einen Auferstehungs-Leib bekommt.

Selig sind die, welche schon hier auf Erden mit Jesus mitgestorben sind (=geistlicher Tod). Diese werden an der ersten Auferstehung teilhaben und mit ihm als priesterliches Geschlecht herrschen.

lg lovetrail

[lovetrail]

Ein Vater straft seinen falsch tuenden Sohn. Nicht weil er ihn hasst. Sondern weil Strafe eine gute Funktion erfüllt.
MIt dem Bild der ewigen Verdammnis entnimmt man dem Strafen Gottes jegliche sinnvolle Funktion. Übrig bleibt nur eine Vergeltung, die niemandem nutzt.

Hi Naqual

hierzu ein paar Verse:

5 Mein Sohn, schätze nicht gering des Herrn Züchtigung, und ermatte nicht, wenn du von ihm gestraft wirst!
6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt aber jeden Sohn, den er aufnimmt."
7 Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: Gott behandelt euch als Söhne. Denn ist der ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, deren alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr Bastarde und nicht Söhne.
9 Zudem hatten wir auch unsere leiblichen Väter als Züchtiger und scheuten sie. Sollen wir uns nicht vielmehr dem Vater der Geister unterordnen und leben?
10 Denn sie züchtigten uns zwar für wenige Tage nach ihrem Gutdünken, er aber zum Nutzen, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden.
11 Alle Züchtigung scheint uns zwar für die Gegenwart nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein; nachher aber gibt sie denen, die durch sie geübt sind, die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit. (Heb.12,5-11; Elb.)


Liebt Gott nicht alle Kreatur? (vgl. Joh.3,16). Alle Züchtigung scheint für die Gegenwart nicht Freude sondern Traurigkeit - danach aber: friedvolle Frucht der Gerechtigkeit.
Warum sollte das nur für eine begrenzte Zahl gelten? Er schlägt doch jeden Sohn, den Er aufnimmt.

lg lovetrail

[lovetrail]

Hallo!

Was mir in Bezug auf Closs' Fragestellung noch in den Sinn gekommen ist, ist folgendes:

Die Bibel bedient mehrere Wahrnehmungsebenen. Gott ist an und für sich immer der gleiche. Auch Jesus Christus ist derselbe heute, gestern und auch morgen.

Der Mensch geht aber individuell und kollektiv-heilsgeschichtlich durch Entwicklungsschritte.

So heißt es zB bei Paulus:
Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gehen wir mit großer Freimütigkeit vor und tun nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht auf das Ende des Vergehenden blicken sollten. (2.Kor.3,12-13;Elb.)

Die Söhne Israels konnten nicht in das herrliche Angesicht Mose schauen. Dadurch sahen sie auch nicht das Ende des Vergehenden (=Dienst des Todes und der Verdammnis durch das Gesetz).
Sie konnten also nur das sehen, was ihrem Reifegrad entsprach.

Ähnlich ist es mit hebräischen Sprachfiguren wie Rache Gottes, Zorn Gottes, eifersüchtiger Gott u.a. = das sind alles Wahrnehmungen im Knechtsstadium des Gläubigen (unter Gesetz), entsprechen aber nicht der objektiven Wirklichkeit Gottes. Wenn Er zürnt, dann nicht weil er innerlich zornig ist, sondern weil er dem Menschen die Gerichtskonsequenzen ihres Tuns zeigen will und sie zur Umkehr und Erkenntnis des einen Gottes bringen will.

Johannes sagt: Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat es mit Strafe zu tun. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe. (1.Joh.4,18; Elb)

Die Vollkommene Liebe ist aber bei Gott. Dieser treibt die Furcht aus. "Fürchte dich nicht", ist oft die Begrüssungsformel Gottes an die Menschen.
Unter den Erstgenannten, welche in den Feuersee geworfen werden, sind die Feigen:
Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. (Off.21,8; Elb.)

Die Feigen also und die Ungläubigen usw werden Gott wahrnehmen als Feuer und Schwefel, als 2.Tod. Dieser 2.Tod wird die Feigheit und den Unglauben und die Unzucht usw. austreiben.

Ist es nicht ein grossartiger Moment, wenn man jemand in Liebe seine Furcht und seinen Unglauben austreiben kann? Wenn man jemand vertrauensvoll bei der Hand nehmen kann und ihn aus dem Feuer zu reissen vermag?

Jesus nimmt einmal eine Frau, welche unter dem Feuerbrand des Fiebers steht, bei der Hand und richtet sie auf. (Mk.1,31; Elb.)
Fieber heißt griechisch übrigens: πυρετός (pyretos).
Feuer heißt: πῦρ (pyr).

Und so verstehe ich auch Hebräer 10,26-27 wo es heißt:
Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird.


Für das Bewusstsein der Menschen bleibt kein Opfer mehr übrig, sondern nur die furchtbare Erwartung des Gerichts. Objektiv ist das Opfer Jesu natürlich gültig und vollzieht seine Wirkung eben gerade durch das Feuer des Gerichts. Das kann aber die Furcht nicht verstehen...nur die Liebe.

lg lovetrail

[closs]

Wenn Er zürnt, dann nicht weil er innerlich zornig ist, sondern weil er dem Menschen die Gerichtskonsequenzen ihres Tuns zeigen will und sie zur Umkehr und Erkenntnis des einen Gottes bringen will.

Genau so - man muss zwischen Gott und seiner jeweiligen Selbst-Offenbarung unterscheiden. - Gott ist unveränderlich - seine Offenbarungen sind zeit-gemäß.

Die Feigen also und die Ungläubigen usw werden Gott wahrnehmen als Feuer und Schwefel, als 2.Tod. Dieser 2.Tod wird die Feigheit und den Unglauben und die Unzucht usw. austreiben.

Guter Gedanke - passt.

[Pluto]

Die Feigen also und die Ungläubigen usw werden Gott wahrnehmen als Feuer und Schwefel, als 2.Tod. Dieser 2.Tod wird die Feigheit und den Unglauben und die Unzucht usw. austreiben.

Guter Gedanke - passt.

Schon... Nur wenn der 2. Tod endgültig ist, hat man nicht mehr viel davon.

[lovetrail]

Nur wenn der 2. Tod endgültig ist, hat man nicht mehr viel davon.

In gewissem Sinne ist der 2.Tod ja auch endgültig. Der alte Adam, der psychische Mensch, wird endgültig vernichtet.
Aus der Sicht des Fleisches gibt es kein danach, denn es ist ja nicht mehr.

Aus geistlicher Sicht gibt es sehr wohl eine Lebendigmachung in Christus.

Es hängt also davon ab, ob man den Feuersee in Adam oder in Christus betrachtet.

Denn der Lohn der Sünde ist der Tod,
die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. (Röm.6,23; Elb)

Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden, damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn. (Röm.5,20-21; Elb.)



lg lovetrail

[closs]

Nur wenn der 2. Tod endgültig ist, hat man nicht mehr viel davon.

Ja - der Tod selbst ist endgültig. Es gibt dann keinen Tod mehr. So ist das gemeint.

[Hemul]

Nur wenn der 2. Tod endgültig ist, hat man nicht mehr viel davon.

Ja - der Tod selbst ist endgültig. Es gibt dann keinen Tod mehr. So ist das gemeint.

Hi closs!
schon wieder zu kurz gesprungen. So ist das also gemeint? Es gibt dann den Tod nicht mehr?
Aber warum übt der 2. Tod gem. Offenbarung 20: 5+6 immer noch Macht aus?

5 Das ist die erste Auferstehung. Die übrigen Toten wurden erst nach dem Ende der tausend Jahre zum Leben erweckt.

6 Alle, die an dieser ersten Auferstehung teilhaben dürfen, sind glücklich zu preisen. Sie gehören zu Gottes heiligem Volk und der zweite Tod wird keine Macht über sie haben. Sie werden Gott und Christus als Priester dienen und die tausend Jahre zusammen mit Christus regieren.