Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Lena]

einheitlich

Junge, das ist etwas zu dick aufgetragen.

[Roland]

Ein Märchen, mehr ist das nicht. […] Weil du an Märchen glaubst…

Kein neues Argument, Stromberg,

Oft reichen die alten beständigen.

Etwas zweifellos Denkbares als Märchen zu bezeichnen ist eben gar kein Argument, sondern nur eine Behauptung.
Man könnte, wie im Zusammenhang gezeigt, auch die Möglichkeit von außerirdischem Leben einfach als Märchen abtun, denn es ist keines bekannt. Prompt hast du mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert. Und so ist es mit der unsterblichen Seele. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum Geist ausschließlich von Wasser und Kohlenstoff abhängig sein sollte.

Nochmal: Hirnforscher können vielleicht die Bereiche lokalisieren, WO sich was tut, wenn wir bewusst erleben.

Nochmal: Unter Hirnforschern besteht weitestgehend Konsens darüber, dass dort auch das Bewusstsein entsteht.

Sag ich doch! Dass DORT das Bewusstsein entsteht. Sie lokalisieren die Bereiche von Hirnaktivität beim bewussten Erleben. Ohne einen blassen Schimmer zu haben, WIE aus elektrischen Impulsen und chemischen Prozessen Gedanken, Gefühle, Empfindungen, bewusstes Erleben entstehen kann. Und es ist prinzipiell fraglich, ob man je eine Lösung dafür haben wird.

Was hat denn ein elektrischer Impuls in einem bestimmten Bereich des Gehirns, oder ein chemischer Prozess mit meinem Personsein, mit meinem Bewusstseinsraum, mit meinem Ich zu tun?

Ganz einfach alles. Unsichtbare imaginäre Welten hingegen haben damit nichts zu tun.

Eine reine Behauptung, die du als Atheist ja gern aufstellen kannst. Aber weil sicher ist, dass es mehr gibt, als wir Mikroben auf dem Sandkorn Erde dingfest machen können, ist es (neben der Möglichkeit Geist sei nur ein Produkt von Materie) auch möglich, bzw. sehr wahrscheinlich, dass unser inneres Universum mehr ist als Wasser und Kohlenstoff.
Es ist reine Ideologie, das kategorisch auszuschließen.

Dein "Personsein", deine Vorlieben, deine Geschmäcker... sie ändern sich, wenn sich die biologische Substanz der entsprechenden Bereiche im Gehirn verändert oder verändert wird..

Was, wie gezeigt, nichts besagt. Solange wir hier leben bestehen wir aus Körper und Geist. Und natürlich unterliegt beides einem Wandel und kann auch erkranken usw., was Auswirkungen auf den Menschen als Ganzes hat. Das sagt nullkommanix darüber aus, ob der Geist auch ohne den Körper existieren kann.

Und so glaubst du fest daran, dass, so wie es möglich wurde die chemische Zusammensetzung von Sternen zu bestimmen, irgendwann alles von der Wissenschaft erklärt werden kann.

Das nehme ich an;…

M.a.W. du glaubst es. Das ist primitiver Szientismus.

…und die Annahme ist wohlbegründet, denn Beispiele wie diese gibt es geschichtlich dutzende…

Nun kann man, in einem Anfall von anthropozentrischem Größenwahn, glauben, der Mensch könne grundsätzlich alles ergründen. Man sollte dabei aber im Auge behalten, dass er die wirklich großen Fragen bisher – alle – NICHT ergründen konnte. Bzw. dass er sich bei ihnen weitgehend mit Hypothesen und Spekulationen begnügen muss. Also letztlich mit dem Glauben.

…und sie alle zeigen: Derlei Agnostizismus lag nie richtig.

Agnostizismus sagt doch nur aus, dass man nicht wissen kann ob es Gott gibt oder nicht. Und da liegt er immer richtig. Dass sich der Agnostiker für keine der beiden Seiten entscheidet, halte ich für falsch. Denn wenn man sich für den Gott der Bibel entscheidet hat man nichts zu verlieren und alles zu gewinnen. Entscheidet man sich gegen ihn, hat man nichts zu gewinnen aber alles zu verlieren, wie der Mathematiker Pascal messerschaft gezeigt hat.

Man kann den Reichtum, die Buntheit und Tiefe unseres Innenlebens nicht auf Wasser und Kohlenstoff reduzieren.

Behauptung und damit bedeutungslos.

Nein, das ist keine bloße Behauptung. Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie Bewusstsein aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Das ist Fakt. Der Reichtum, die Buntheit und Tiefe unseres Innenlebens lässt sich nicht auf Wasser und Kohlenstoff reduzieren. Hier scheitert jeder Reduktionismus. Es gibt keine Erklärung und es wird vermutlich nie eine geben.

…noch kann sie erklären, wieso das Universum exakt auf die Existenz von Leben feinabgestimmt ist.

Das Universum ist überhaupt nicht "exakt auf die Existenz von Leben feinabgestimmt".

Die Existenz stabiler Atome und Moleküle bis hin zu stabilen Sternen und Planetensystemen, die hochgradige Ordnung im Universum, deren Wahrscheinlichkeit der Mathematiker und theoretische Physiker Roger Penrose mit 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 berechnet hat, all das ist abhängig davon, dass die Naturkonstanten exakt so sind, wie sie sind. Kleinste Abweichungen würden Leben, wie wir es kennen unmöglich machen.

Nun darf man spekulieren dass es dann z.B. andere als kohlenstoffbasierte Formen des Lebens geben könnte, oder dass es vielleicht Billionen weitere Universen geben könnte und wir zufällig in dem "passenden" leben usw.
Und exakt genauso darf man glauben, dass die Feinabstimmung das Ergebnis von intelligenter Planung ist.

…und auch nicht wie die Vielfalt des Lebens entstanden ist.

Das wissen Evolutionswissenschaflter durchaus…

Der bekannte Evolutionsbiologe Carl Woese 2004 in Nature : "Wir wissen nicht, wie von Grund auf Neues entsteht – das ist eine Frage für Biologen der Zukunft." Oder der Prof. für Evolutions-Bilologie, Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press, 125):
"Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."
Was Evolutionswissenschaflter wissen, ist, dass Lebewesen sich anpassen können an veränderte Lebensbediungungen. Alles weitere sind Hypothesen und " just-so stories", wie es auch Lewontin offen zugegeben hat.

Dutzende innerbiblische Ereignisse sind historisch kreuzfalsch, das geht vom AT weg bis hin zum Wanderprediger, dem du eine Göttlichkeit zusprichst.

Erneut eine bloße Behauptung.

Nein, historische Tatsachen.

Das ist schlicht falsch.

Stichhaltige Argumente für die Historizität der Auferstehung Jesu...

... gibt es nicht.

Lies es nach im Professorenforum. Die dort aufgeführten Punkte 1.1 bis 1.12 werden von praktisch allen kritischen Gelehrten als historische Tatsachen anerkannt.

Alle wesentlichen Inhalte des Christentums sind erst später entstanden.

Schon 20 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung existierte eine voll entfaltete Christologie mit allen wesentlichen Inhalten des christlichen Glaubens. 1. Kor. 15, 3+4, etwa um 54 n.Chr.:
"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Es wäre aber auch verwunderlich, dieser aufrührerische Rabbi in der Provinz am Ende der Welt war einfach viel zu unwichtig für Römer. Ja nicht einmal in Caesarea hat man den Kreuztod Jesu wahrgenommen.

Bereits im ersten Jahrhundert existierten Bistümer etwa in Toledo, Tarragona, Cartagena und Guadix. Innerhalb weniger Jahrzehnte hatte sich der christliche Glaube also quer durch Europa bis nach Spanien ausgebreitet und etabliert. Trotz schwerer Verfolgung und ohne moderne Verkehrs- und Kommunikationsmittel.

Nochmal: Ich behaupte nicht, dass mein Glaube bewiesen sei, dann wäre es kein Glaube.

Das Problem ist nur: Dein Glaube ist im höchsten Maße unplausibel…

Wie gesehen, ist das nicht der Fall. Schade, dass du unbedingt glauben willst, das menschliche Leben sei ein sinnloses, stets vergebliches Projekt, sozusagen der Bau eines Hauses, das pünktlich zum Richtfest abgerissen wird.

Jeder muss eben selbst entscheiden, auf welchen Glauben er sein Leben gründen will.
Ich setze auf Jesus Christus, den Gott der Liebe und das ewige Leben. Und es gibt kein einziges wirklich schlagendes Argument, das dagegen sprechen könnte.

[Scrypton]

Etwas zweifellos Denkbares als Märchen zu bezeichnen ist eben gar kein Argument

Nein, eine Feststellung; denn "zweifellos Denkbar" ist jedes Märchen - zweifellos Denkbar sind sämtliche Gottheiten, Feen, Kobolde und Fabelwesen ganz allgemein. Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte auch tatsächlich gibt.

Man könnte, wie im Zusammenhang gezeigt, auch die Möglichkeit von außerirdischem Leben einfach als Märchen abtun

Nein, könnte man nicht - denn dass Leben in die Existenz kommen kann ist eine Tatsache. Eine Begründung dafür, weshalb dies ausschließlich auf der Erde passieren sollte, also dafür, weshalb das außerhalb dieser ausgeschlossen werden kann, gibt es nicht.

Prompt hast du mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert. Und so ist es mit der unsterblichen Seele.

Deine unsterbliche Seele ist in etwa so wahrscheinlich wie ein unsichtbares Koboldwesen.

Nochmal: Unter Hirnforschern besteht weitestgehend Konsens darüber, dass dort auch das Bewusstsein entsteht.

Sag ich doch! Dass DORT das Bewusstsein entsteht.

Eben; das Bewusstsein entsteht im Gehirn.

Was hat denn ein elektrischer Impuls in einem bestimmten Bereich des Gehirns, oder ein chemischer Prozess mit meinem Personsein, mit meinem Bewusstseinsraum, mit meinem Ich zu tun?

Ganz einfach alles. Unsichtbare imaginäre Welten hingegen haben damit nichts zu tun.

Eine reine Behauptung

Nein, eine Feststellung.
Denn unsichtbare immaterielle Welten sind eine menschliche Erfindung - keine Realität.

Dein "Personsein", deine Vorlieben, deine Geschmäcker... sie ändern sich, wenn sich die biologische Substanz der entsprechenden Bereiche im Gehirn verändert oder verändert wird..

Was, wie gezeigt, nichts besagt.

Nur eben, dass dein Ich-Sein eben im Gehirn entsteht und nicht in irgendwelchen erdachten Sphären herum irrt.

Und so glaubst du fest daran, dass, so wie es möglich wurde die chemische Zusammensetzung von Sternen zu bestimmen, irgendwann alles von der Wissenschaft erklärt werden kann.

Nein, das nehme ich an; und die Annahme ist wohlbegründet, denn Beispiele wie diese gibt es geschichtlich dutzende und sie alle zeigen: Derlei Agnostizismus lag nie richtig.

Man kann den Reichtum, die Buntheit und Tiefe unseres Innenlebens nicht auf Wasser und Kohlenstoff reduzieren.

Behauptung und damit bedeutungslos.

Nein, das ist keine bloße Behauptung.

Es ist sogar eine vollumfänglich bedeutungslose Behauptung, für die jeder Nachweis fehlt. Wiederholungen machen deinen Quark nicht richtiger.

…noch kann sie erklären, wieso das Universum exakt auf die Existenz von Leben feinabgestimmt ist.

Das Universum ist überhaupt nicht "exakt auf die Existenz von Leben feinabgestimmt".

Die Existenz stabiler Atome und Moleküle bis hin zu stabilen Sternen und Planetensystemen, die hochgradige Ordnung im Universum, deren Wahrscheinlichkeit der Mathematiker und theoretische Physiker Roger Penrose mit 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 berechnet hat, all das ist abhängig davon, dass die Naturkonstanten exakt so sind, wie sie sind.

Ja und?
Es ändert nichts daran dass die Naturkonstanten nicht auf die Existenz von Leben abgestimmt sind - was ja deine unsinnige, nämlich unzutreffende Behauptung war. Ein lächerlicher Trugschluss. Dass das Leben, wie wir es kennen nur existieren kann, weil sie so sind wie sie sind, ist richtig. Aber das trifft nicht nur auf das Leben, wie wir es kennen zu, sondern auf >alles<.

Ob und wie das Universum aussehen würde, währen die Naturkonstanten in einem anderen "Gleichgewicht", wissen wir nicht - und auch nicht, ob das Potential von Lebendigen dann ebenfalls möglich wäre. Wir kennen eben nur eines, das auf Kohlenstoffbasis baut...

Und exakt genauso darf man glauben, dass die Feinabstimmung das Ergebnis von intelligenter Planung ist.

Glauben dürfen? Natürlich, aber eben nicht begründen; denn von einem intergalaktischen unsichtbaren Wundermagier ist nichts bekannt. Alles bedarf einer Entwicklung, alles hatte einen Anfang - eine ewige Intelligenz, ein Bewusstsein, das "einfach so" existiert ist derart belanglos und beliebig, es grenzt an wahnhaftiger Willkür.

…und auch nicht wie die Vielfalt des Lebens entstanden ist.

Das wissen Evolutionswissenschaflter durchaus…

Der bekannte Evolutionsbiologe Carl Woese...

Kann ja gerne schreiben was er will; innerhalb der Evolutionswissenschaft herrscht im Sinne der Evolutionstheorie durchaus Konsens darüber wie die Artenvielfalt entstanden ist - und ist sich anhand empirischer Beobachtungen durchaus auch im Klaren darüber wie etwas Neues entsteht.

Dutzende innerbiblische Ereignisse sind historisch kreuzfalsch, das geht vom AT weg bis hin zum Wanderprediger, dem du eine Göttlichkeit zusprichst.

Erneut eine bloße Behauptung.

Nein, historische Tatsachen. Da kannst du machen was du willst, die Geschichte ist eben so wie sie ist - und oft stimmen die biblischen Märchen eben nachweislich >nicht<.

Stichhaltige Argumente für die Historizität der Auferstehung Jesu...

... gibt es nicht.

Die Evangelien sind keine zuverlässigen Quellen und unabhängig davon gibt es kaum etwas. Er soll mehrere Geschwister gehabt haben. Einer seiner Brüder (Jakobus) trat nach seinem Tod als Anführer einer judenchristlichen Gemeinde in Jerusalem hervor, unterlag aber im Richtungsstreit mit Paulus. Alle wesentlichen Inhalte des Christentums sind erst später entstanden. Jesus selber hätte sich wahrscheinlich dagegen gewehrt, denn er war - wie gesagt - Jude und kein Christ.

Schon 20 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung existierte eine voll entfaltete Christologie

Was inhaltlich aber nichts an meiner Aussage ändert; sie ist weiterhin korrekt.
Das Trinitäts-Dogma kam sogar erst Jahrhunderte nach seinem Tod in die Welt... rein politisch motiviert und damit an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten.

Es wäre aber auch verwunderlich, dieser aufrührerische Rabbi in der Provinz am Ende der Welt war einfach viel zu unwichtig für Römer. Ja nicht einmal in Caesarea hat man den Kreuztod Jesu wahrgenommen.

Bereits im ersten Jahrhundert existierten Bistümer

Was ebenfalls nichts an meiner Aussage ändert.

Ich behaupte nicht, dass mein Glaube bewiesen sei, dann wäre es kein Glaube.

Das Problem ist nur: Dein Glaube ist im höchsten Maße unplausibel… - wie gesehen wird sich daran auch nichts ändern.

Ich setze auf Jesus Christus, den Gott der Liebe und das ewige Leben.

Abgesehen davon, dass es kein einziges Argument gibt das dafür sprechen würde: Wir wissen bereits, dass du auf Märchen setzt.

[Münek]

Nein - es geht nicht um die Frage der Erscheinung, sondern der Existenz. Ein himmelweiter Unterschied.

Dazu müsste man den Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung diskutieren.

Nö - muss man nicht.

Kant geht von der NICHTEXISTENZ des in der Bibel postulierten jüdisch-christlichen Gottes Jahwe aus. Ein nichtexistentes Wesen kann
sich logischerweise nicht offenbaren (= in irgendeiner für den Menschen wahrnehmbaren Form in Erscheinung treten).

Mangels Grundlage hilft dann auch keine Diskussion über den Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung weiter.

Eines kannst Du mir glauben: Der Philosoph Kant hätte sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, in dasselbe Boot gesetzt zu werden,
in dem der gottesgläubige Dogmatiker Ratzinger sitzt.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 13. Feb 2019, 08:07

Münek hat geschrieben: ↑
Di 12. Feb 2019, 19:43
Nein - es geht nicht um die Frage der Erscheinung, sondern der Existenz. Ein himmelweiter Unterschied.

Dazu müsste man den Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung diskutieren.

Nö - muss man nicht.

Doch - wenn man von der Oberfläche weg will, muss man das.

Kant geht von der NICHTEXISTENZ des in der Bibel postulierten jüdisch-christlichen Gottes Jahwe aus. Ein nichtexistentes Wesen kann sich logischerweise nicht offenbaren (= in irgendeiner für den Menschen wahrnehmbaren Form in Erscheinung treten).

Die konkret offenbarte jüdisch-christliche Gottes-Vorstellung IST Offenbarungs-Ebene, Du Witzbold.

Mangels Grundlage hilft dann auch keine Diskussion über den Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung weiter.

Aber doch nur, weil Du beides vermengst.

[Scrypton]

Nö - muss man nicht.

Doch

Nein!

Kant geht von der NICHTEXISTENZ des in der Bibel postulierten jüdisch-christlichen Gottes Jahwe aus. Ein nichtexistentes Wesen kann sich logischerweise nicht offenbaren (= in irgendeiner für den Menschen wahrnehmbaren Form in Erscheinung treten).

Die konkret offenbarte jüdisch-christliche Gottes-Vorstellung IST Offenbarungs-Ebene

Eher Einbildungs-Ebene, in der Märchen über Offenbarungs-Ebenen festgestellt werden. :0)

Mangels Grundlage hilft dann auch keine Diskussion über den Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung weiter.

Genau so siehts aus.

[Münek]

Kant geht von der NICHTEXISTENZ des in der Bibel postulierten jüdisch-christlichen Gottes Jahwe aus. Ein nichtexistentes Wesen kann sich logischerweise nicht offenbaren (= in irgendeiner für den Menschen wahrnehmbaren Form in Erscheinung treten).

Die konkret offenbarte jüdisch-christliche Gottes-Vorstellung IST Offenbarungs-Ebene, Du Witzbold.

Das mag zutreffen, ist aber irrelevant.

Für jemanden, der wie Kant die Existenz des personalen Bibelgottes kategorisch ausschließt, kann es keine diesbezügliche Offenbarungsebene geben. Ein Wesen, welches nicht existiert, kann sich logischerweise nicht offenbaren.

Mangels Grundlage hilft dann auch keine Diskussion über den Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung weiter.

Aber doch nur, weil Du beides vermengst.

Ich vermenge nichts, sondern unterscheide exakt.

[closs]

Genau so siehts aus.

Ich vermenge nichts.

jetzt sind wir wieder bei ideologischer (inhaltlicher) Sprachlosigkeit angekommen. - Ich verstehe Eure Weltanschauung, kann sogar mit gutem Willen in etwa nachvollziehen, wo das alles herkommt - und muss feststellen, dass all das eminent unaufgeklärt und geistig rückständig ist. - Aber: Es ist zeitgemäß.

Für jemanden, der wie Kant die Existenz des personalen Bibelgottes kategorisch ausschließt, kann es keine diesbezügliche Offenbarungsebene geben.

"Diesbezüglich" nicht, aber auf "göttlich" bezogen schon. - Es ist irrelevant, wie man "Gott" offenbart sieht, wenn man im Kern ("Göttlich" ist das Unvorstellbare und Übergeordnete) dasselbe meint.

Wenn Kant eine Grenze der Vernunft sieht (was er tut), hinter/über der das ist, was nur geglaubt werrfden kann, oder wenn er das "Ding an sich" in seinem Ursprung ungeklärt lassen muss, ist das "Offenbarungsebene von Gott" - jeder (philosophische) Rabbi oder Theologe würde sofort erkennen: Das ist einer von uns - er macht es halt anders.

[Scrypton]

jetzt sind wir wieder bei ideologischer (inhaltlicher) Sprachlosigkeit angekommen.

Angekommen?
Die hast du nie verlassen mein Guter - du steckst bis zum Hals drin fest. Armer rückständiger closs... :0)

Für jemanden, der wie Kant die Existenz des personalen Bibelgottes kategorisch ausschließt, kann es keine diesbezügliche Offenbarungsebene geben.

"Diesbezüglich" nicht

Aber genau darum handelte Müneks aussage doch ganz klar von Anfang an.
Kannst du etwa nicht lesen?

[closs]

Kannst du etwa nicht lesen?

Doch - ich versuche halt alles immer möglichst wohlwollend zu interpretieren. - Ansonsten Schnitt - ist mir zu trollig.