Aggressive Missionierung

[Hemul]

Ich kann das Sein biblisch ( bzw. aus irgendeiner anderen Offenbarung heraus ), evolutionsbiologisch, dichterisch, mathematisch, musikalisch betrachten - es bleibt sich gleich.

Hi Demian!

Du kannst noch so verschmitzt lachen, ich habe Dich ganz genau verstanden. Dein obiges philosophisches Geschwurbel lässt sich rein evolutionsbiologisch nicht im entferntesten mit den warnenden Worten des weisen Königs Salomo vereinbaren.

[Demian]

Du kannst noch so verschmitzt lachen, ich habe Dich ganz genau verstanden.

Frei nach Goethe: "Alles Lebendige ist ein Gleichnis" - darum geht es.

[Hemul]

Frei nach Goethe: "Alles Lebendige ist ein Gleichnis" - darum geht es.

Hi Demian!
Darum sind auch die Menschen unentschuldbar, nachzulesen in Römer 1:18-20,

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

[Naqual]

Staatsaufgaben sind überkonfessionell, es ist nicht einzusehen warum der Staat bestimmte Glaubensgemeinschaften bevorzugt.

Grundsätzlich sehe ich es auch so. Manchmal ist es natürlich nicht einfach zu beurteilen, weil Christen nunmal die Mehrheit im Staate stellen und von daher z.B. Subventionen in die Richtung durchaus auch in größerer Höhe erklärt werden können.

Andererseits sehe ich es z.B. nicht ein, warum in einer Schule mit öffentlichem Träger ein Kreuz hängt. Wird nun, wenn auch muslimische Kinder im Klassenraum sind, auch ein Halbmond über der Tafel aufgehängt? Es ist auch nicht einsehbar, warum Religionsunterricht an diesen Schulen stattfindet. Die religiöse Erziehung ist keine staatliche Aufgabe, sondern eine private.
Der Staat muss nur sicherstellen, dass die Glaubensgemeinschaften dies diskriminierungsfrei auch tun können.
Das Kopftuchverbot für eine muslimische Lehrerin gehört hier auch in das Reich praktizierter Lächerlichkeiten. Schließlich dürfen christliche Nonnen ihr Kopftuch aufbehalten.
Das ganze funktioniert nur, weil Mehrheiten die Politik bestimmen. Der Minderheitenschutz ist zwar sehr weit ausgebaut in Deutschland (im geschichtlichen Vergleich wie zu dem vieler anderer Staaten), aber wie die Beispiele zeigen noch nicht optimal gelöst.
Warum man Hochschullehrer theologischer Fakultäten aus staatlichen Mittel bezahlt, frage ich mich auch.
Diese Hochschullehrer betreiben ja mehrheitlich konfessionslastige Unterrichtung (sonst kämen ja bei einer evangelischen Fakultät auch katholische Pfarrer bei raus) und nicht allgemeine Förderung der Ethik und der Moral.
Also ich habe keine Lust, dass meine Steuermittel für islamische, hinduistische, mormonische, animistische Bildung oder für Belehrung im Sinne Bagwans oder eines anderen Gurus ausgegeben werden. Entsprechend sehe ich es auch für christliche Bemühungen. M.E. muss man da konsequent sein. Es macht uns doch unglaubwürdig, wenn wir einerseits die Trennung von Staat und Kirche proklamieren, dies dann aber praktisch immer wieder sabotieren.

[closs]

Ein Bischof beispielsweise erhält monatlich 12.000 Euro vom Staat.

Verglichen mit der Wirtschaft ist das wenig - für einen Besitzlosen ist es viel. - Wie auch immer: Es ist ganz einfach schlecht, wenn Entschädigungen des Staates an die Kirche per Bischofs-Gehälter geregelt werden. - Das gibt ein ganz falsches Bild.

aber eine Gesellschaft kann sich auf gemeinsame Werte verständigen und diese Werte müssen sich am Menschen orientieren.

Da wollen wir mal gespannt sein. - In einigen Jahrzehnten kann ein Drittel der Bevölkerung auf H4-Niveau sein (insbesondere Altersarmut) - mal sehen, wo dann die Werte sind in einem ökonomisch orientierten Leitbild.

Richtig wäre aus meiner Sicht, dass die Menschen wieder enger zusammenrücken über gemeinsame Leitbilder (dazu eignet sich Religion besonders gut). Denn es wird die Zeit kommen, in der die Ars Vivendi herausläuft auf: "Wie kann ich mit wenig Geld glücklich sein". - Das gab es schon mal in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts - da war die Kaufkraft der durchschnittlichen Familie deutlich unter dem, was heute eine H4-Familie hat. - Aber man hat zusammengehalten, weil es (fast) jedem so ging.

Man kann ein Lied mitsummen, aber erst wenn man sich mit Text und Melodie befasst, kann man die Musik verstehen.

Ja - da habe ich DIch falsch verstanden. - Mein Eindruck ist übrigens, dass auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften (von Agnostikern ganz zu schweigen) die "Musik" des NT im wesentlichen NICHT verstanden wird.

Es ändert sich die Wahrheit überhaupt nicht, wenn man sie aus verschiedenen Perspektiven betrachte

SO ist es: Wahrnehmung ist NICHT normativ für Realität.

"Fürchte Gott und achte auf seine Gebote! Das allein ist des Menschen Pflicht".

Das ist EIGENTLICH das, was Demian mit folgendem sagt:

Es ändert sich die Wahrheit überhaupt nicht, wenn man sie aus verschiedenen Perspektiven betrachtet

Habe Ehrfurcht vor der Wahrheit, also vor Gott.

[closs]

Es macht uns doch unglaubwürdig, wenn wir einerseits die Trennung von Staat und Kirche proklamieren, dies dann aber praktisch immer wieder sabotieren.

Dann müsste man aber den Staatsvertrag aufschnüren, in dem all diese Dinge vermauschelt sind: "Du, Staat, musst keinen SChuldendienst leisten, also zahlst Du Bischöfe, Lehrstühle, etc.".

Genau diese Aufschnürung ist aber nicht im Interesse des Staats, weil er dann die unterdrückten SChulden offenlegen und in den Haushalt aufnéhmen muss. - Die ganze Sache ist wie marmoriertes Fleisch: Man bekommt das Fett nicht raus ohne das Fleisch zu zerstören.

[GanzBaff]

Der Staat muss nur sicherstellen, dass die Glaubensgemeinschaften dies diskriminierungsfrei auch tun können.

Sehe ich genau so, wenn ich auch gegen Religionen bin, so hat jeder Mensch das Recht sich seine Glaubensgemeinschaft und/oder Weltanschauung selbst zu wählen. Der Staat muss dieses Recht schützen, er muss aber auch darauf achten dass nicht die Rechte der Anderen verletzt werden. (Zum Beispiel Religionsfreiheit, die auch die "negative" Freiheit beinhaltet: Schutz VOR Religion)

Das Kopftuchverbot für eine muslimische Lehrerin gehört hier auch in das Reich praktizierter Lächerlichkeiten. Schließlich dürfen christliche Nonnen ihr Kopftuch aufbehalten.

Find ich auch bekloppt, die Menschen sollten nicht an der Ausübung ihrer Religion in dieser Form behindert werden, auch wenn ich das Kopftuch kritisch sehe. Solange die Lehrerin ihrem Bildungsauftrag nachkommt und nicht missioniert soll sie herumlaufen wie sie möchte. (Irokesenschnitt und Tätowierungen sind ja leider auch verboten )

Verglichen mit der Wirtschaft ist das wenig - für einen Besitzlosen ist es viel. - Wie auch immer: Es ist ganz einfach schlecht, wenn Entschädigungen des Staates an die Kirche per Bischofs-Gehälter geregelt werden. - Das gibt ein ganz falsches Bild.

Verglichen mit welcher Wirtschaft? Man muss halt sehen welche Ebenen man da vergleicht. Du sprichst immer wieder die "Entschädigungen des Staates" an, ich nehme mal an Du meinst damit die Enteignungen in Preußen im 18. u. 19. Jhd. Seitdem werden die Würdenträger nämlich staatlich alimentiert und die Kirchen erhalten seitdem auch staatliche Zuschüsse. Ist natürlich ein Rechenexempel ob die enteigneten Besitztümern nach 200 Jahren immer noch nicht abbezahlt sind

Richtig wäre aus meiner Sicht, dass die Menschen wieder enger zusammenrücken über gemeinsame Leitbilder (dazu eignet sich Religion besonders gut).

Und genau dem kann ich garnicht zustimmen. Die Religion eignet sich nämlich im Gegenteil überhaupt nicht für gemeinsame Leitbilder, es sei denn Du willst alle anderen Religionen außer die christliche verbieten.

Aber man hat zusammengehalten, weil es (fast) jedem so ging.

Das muss aber nicht an der Religion gelegen haben oder?

[Magdalena61]

etwa 8% der Lohn- oder Einkommenssteuer, sondern den REST, den auch die Steuerpflichtigen von den 62% Christen der Gesamtbevölkerung an den Staat löhnen müssen.
Damit bezahlen sie indirekt die "Zuwendungen", die über den Staat dann wieder an die Kirchen fließen.

Du glaubst doch nicht im ernst dass die 62 % Christen in der Gesamtbevölkerung alles gläubige Menschen sind die regelmäßig in die Kirche gehen.

Nein, und es verdienen auch nicht alle steuerpflichtig, aber von ihrem Arbeitsentgeld bezahlen auch Christen Lohn- / Einkommenssteuer, und alle Christen berappen Verbrauchersteuern.
Und dafür dürfen sie erwarten, dass einiges in diesem Staat nach den Richtlinien der Kirche(n) läuft, der oder denen sie angehören.
Es sind ja auch gläubige Christen dabei, und nicht zu wenige, und es handelt sich um kirchliche Einrichtungen oder um solche, für deren Ausrichtung die Kirche Verantwortung trägt, ansonsten macht der Staat doch eh, was er will.

Und selbst wenn: Staatsaufgaben sind überkonfessionell, es ist nicht einzusehen warum der Staat bestimmte Glaubensgemeinschaften bevorzugt.

Wie soll man das Problem denn lösen, deiner Meinung nach?

Hey Magdalena, Du hast schon besser argumentiert.

Du auch.

Mal davon abgesehen dass ich den Vergleich... naja... schwamm drüber. Ein muslimischer Metzger wird nicht von der Metzgerinnung bezahlt oder von allen Fleischessern finanziert. Das katholische Krankenhaus aber von allen Steuerzahlern

Trotzdem kann man von der katholischen Kirche nicht verlangen, dass sie entgegen ihrer Überzeugung handelt, vor allem nicht, so lange es Alternativen gibt.

Hier ist der Artikel: Katholische Krankenhäuser verweigern Untersuchung
Da steht alles drin, das der Mensch wissen muß.

Dass die Frau dennoch gleich zweimal abgewiesen wurde, seien Fehler einzelner Ärzte.
Quelle

Die Notärztin Irmgard Maiworm wählte zunächst zwei katholische Krankenhäuser, deren Leitlinien ihr bekannt gewesen sein mussten, und falls das nicht der Fall gewesen sein sollte, dann müßte sie ernsthaft überlegen, ob sie eigentlich den richtigen Job macht. --
Die herbeigerufene Polizei nahm die Anzeige in der Notarztpraxis auf und fuhr das Opfer dann ins evangelische Krankenhaus nach Köln-Kalk.

Der Fall ist etwas speziell. Theoretisch kann eine Frau nach einer wilden Nacht immer behaupten, sie sei vergewaltigt worden und die "Pille danach" verlangen. In solchen Fällen würde sich die Kirche zum Handlanger der Sünde machen.
Andererseits ist es für eine Frau, die tatsächlich mißbraucht wurde traumatisch, abgewiesen zu werden. Das hätte die Notärztin berücksichtigen müssen, anstatt ihren Kampf gegen die Kirche auf dem Rücken ihrer Patientin auszutragen.

Die "Pille danach" kann man auch über das Internet bestellen. Sie wird ins Haus geschickt.

Nehmen wir mal, in Bonn würde eine "Richard Dawkins-Schule" eröffnet, die ausdrücklich antitheistische Lehrinhalte bietet, nehmen wir mal weiter an, diese Schule müsste zu 100 % aus der Kirchensteuer finanziert werden, was würdest DU sagen??

Der Vergleich hinkt.
Die Nichtchristen müssen doch gar nicht (mit ihren Steuern) für die Kirchen löhnen, das Einkommen der verdienenden Christen sollte ausreichen.
Außerdem ist es letztlich Sache der Regierung, wie sie das managt, und die scheint mit der Zusammenarbeit nicht ganz unzufrieden zu sein, ansonsten würde sie auf Veränderung drängen.

Ich finde, staatliche Aufgaben müssen weltanschaulich neutral sein, wenn eine Glaubensgemeinschaft das nicht möchte, dann soll sie ihre Einrichtungen selbst bezahlen, dann habe ich auch KEIN Problem damit wenn dort nur Angehörige der jew. Glaubensgemeinschaft hindürfen!

Dann hätten wir aber wirklich ein Problem. Die Kirchen betreiben z.B. viele Kindergärten. Normalerweise gibt es ein Einzugsgebiet, aus dem bevorzugt aufgenommen wird, und das sind die Kinder, die in der Nähe der Einrichtung wohnen. Wenn ein katholischer Kindergarten alle Bewerber, die nicht katholisch sind, abweist, dann hätten diese vielleicht sehr viel Mühe, einen Kindergartenplatz zu finden und einen sehr langen Anfahrtsweg.

Das Gleiche mit den Kliniken. Notfallpatienten müssen aufgenommen werden, ohne Ansehen der Person oder Religion.

Du musst ja nicht Kirchenmitglied sein,

Nö, muß ich nicht. Ich will aber.

ich bin schon vor 14 Jahren ausgetreten, seitdem spende ich das Geld und noch etwas mehr regelmäßig an gemeinnützige Zwecke.

Finde ich gut . Das Spenden.

Du weisst aber auch dass diese "qualifizierten Ordensleute" oft ihren ganzen Besitz vorher der Kirche überschreiben müssen?

Wenn sich jemand entscheidet, diesen Weg zu gehen, dann sollte man ihm da nicht hineinreden.
Wenn ich heirate, dann teile ich das, was ich besitze auch mit dem Partner, mit dem ich eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft eingehe.

Ich bewundere die Leute, die ihr Leben ganz in den Dienst für Gott, für die Kirche und für den Nächsten stellen.

Und ich nehme an Du kennst die Gehälter vom einfachen Pfarrer bis zum Kardinal?

Geht es mich etwas an? Wissen wir, wie viel von ihrem Einkommen für Verpflichtungen draufgeht und wie viel sie an Bedürftige weitergeben?

Ich schaue nicht auf das, was andere haben, sondern danke für das, was ich habe, womit ich frei wirtschaften kann. Wenn jemand ein Bischofs- oder Kardinalsgehalt verdienen will, dann soll er halt die entsprechende Leistung erbringen und sich für den Job qualifizieren. Samstags- und Sonntagsarbeit inklusive, keine Frau, keine Familie; ein Leben lang Single und zuständig für die Probleme der Kirche und ihrer Schäfchen (ich gönne ihnen ihr Geld ).

Mit dem Kindergeld ist es ähnlich. Da kriegt man, wenn man mehr Kinder hat als der Durchschnitt ( und logischerweise auch höhere Fixkosten) schon immer wieder ganz übel den Sozialneid der Mitmenschen zu spüren. Solchen Leuten sage ich immer: "Kindergeld kann jeder haben, Sie auch! Sie können ja z.B. Pflegekinder betreuen, das Jugendamt sucht immer nach Pflegeplätzen. Aber Vorsicht: Das macht Arbeit!"

Nein, der Staat bin ICH, Der Staat bist DU, daher kann man nicht sagen: "Sollen die da oben sich einigen" Daher engagiere ich mich auch mitunter politisch und kommunalpolitisch, ich bin mit den Gegebenheiten nämlich nicht zufrieden.

Ja, wer etwas verändern möchte, sollte sich politisch betätigen, das sehe ich auch so.
LG

[closs]

Verglichen mit welcher Wirtschaft?

Eine Führungskraft mit vergleichbarer Verantwortung wie ein Bischof würde in der Wirtschaft locker 25.000 Euro pm bekommen. - Wie gesagt: Im christlichen Umfeld sollte das NICHT so sein - andererseits sollte man gegenüber Säkularen säkular argumentieren.

Ist natürlich ein Rechenexempel ob die enteigneten Besitztümern nach 200 Jahren immer noch nicht abbezahlt sind

In der Tat. - Überm Daumen würde ich sagen, dass mit den jährlichen Zahlungen so etwa die Zinszahlungen für die anerkannten Entschädigungen abgedeckt sind - es wäre also noch keine Tilgung erfolgt.

Rechenexempel: Nehmen wir mal an, die Beteiligten (Staat und Kirche) würde die Entschädigungssumme nach heutiger Währung auf 150 Milliarden festlegen (das ist eine Zahl, die im Forum genannte wurde), wären 4% Zins davon 6 Milliarden pa. - Würde man weiterhin kursierenden Aufstellungen über jährliche Zuwendungen des Staates bereinigen um Dinge, die da nicht reingehören, würde eine staatliche Unterstützung von wahrscheinlich deutlich unter 6 Milliarden herauskommen. - Egal - selbst wenn es 6 Milliarden wären, wäre es genau Pari - also lediglich Zinszahlung bei nicht stattfindender Tilgung.

Die Religion eignet sich nämlich im Gegenteil überhaupt nicht für gemeinsame Leitbilder

Wenn man das Familien- und Gesellschafts-Bild von Christen, Juden und Moslems anschaut, sind diese sich sehr ähnlich UND deutlich abgesetzt von säkular-gesellschaftlichen Leitbildern - insofern denke ich schon, dass es eine gemeinsame "Front" der abrahamitischen Religionen gibt. Wir reden hier nicht von extremistischen Ausprägungen in den jeweiligen Religionen

Das muss aber nicht an der Religion gelegen haben oder?

Muss nicht - manchmal fordert die Not das, was Religion auch für gute Zeiten fordert (selbst wenn sie sich oft selber nicht daran hält).

Die Gemengelage bleibt unübersichtlich, weil auch die Kirche in guten Zeiten in Materialismus ausbrechen kann. - Wie immer: Was sagt die Botschaft? Was machen die Botschafter daraus? - Der ewige Widerspruch.

[GanzBaff]

Und dafür dürfen sie erwarten, dass einiges in diesem Staat nach den Richtlinien der Kirche(n) läuft, der oder denen sie angehören.

Mal angenommen in ein paar Jahren würden Anti-Theisten die Bevölkerungsmehrheit stellen, dann wäre es genauso legitim wenn in den Schulen "Anti-Religions-Unterricht" angeboten würde? Immerhin wäre es die Mehrheit der Steuerzahler.

Wie soll man das Problem denn lösen, deiner Meinung nach?

Indem man entweder anfängt ALLE Weltanschauungen Proporzmäßig gleich zu behandeln (was 1. Knilliarden kosten würde und 2. bedeutet dass alle zwangsweise ihre Konfessionen offenlegen müssten) oder die Kirchenprivilegien komplett zu streichen.

Der Vergleich hinkt.
Die Nichtchristen müssen doch gar nicht (mit ihren Steuern) für die Kirchen löhnen, das Einkommen der verdienenden Christen sollte ausreichen.

Nein, der Vergleich hinkt nicht! Denn Atheisten, Muslime und Sonstige bezahlen ja auch katholische Kindergärten und evangelische Schulen wo ihre eigenen Kinder garnicht genommen werden. Und das nur weil (noch) auf dem Papier das Christentum die Bevölkerungsmehrheit ausmacht? Warum klagen denn alle Kirchen über Mitgliederschwund?

Dann hätten wir aber wirklich ein Problem. Die Kirchen betreiben z.B. viele Kindergärten. Normalerweise gibt es ein Einzugsgebiet, aus dem bevorzugt aufgenommen wird, und das sind die Kinder, die in der Nähe der Einrichtung wohnen. Wenn ein katholischer Kindergarten alle Bewerber, die nicht katholisch sind, abweist, dann hätten diese vielleicht sehr viel Mühe, einen Kindergartenplatz zu finden und einen sehr langen Anfahrtsweg.

Ja. (lufthol). Die Kirchen betreiben die Kindergärten. Aber sie finanzieren sie nicht. Also müssen viele Menschen einfach damit leben dass ihren Kindern einfach von kleinauf religiöse Dogmen eingehämmert werden? Weil es halt so ist? Weil man ja auch einfach 20 Kilometer weiterfahren könnte? Bei Schulen das Gleiche, dass Kinder aufgrund der Konfession der Eltern (es gibt keine "katholischen oder muslimischen Kinder" genausowenig wie es "sozialdemokratische oder kommunistische Kinder" gibt!) NICHT angenommen werden und statt 5 Minuten, 50 Minuten Schulweg in Kauf nehmen müssen OBWOHL die Eltern die Schule durch ihre Steuern mitfinanziert haben! Verstehst Du das Problem nicht Magdalena? ALLE Steuerzahler finanzieren etwas, aber nicht ALLE Steuerzahler haben Anspruch darauf! Das kann man nicht mit "Christen sind eben in der Mehrheit" wegargumentieren, es ist schlicht und ergreifend ungerecht und widerspricht der religiösen Neutralität des Staates.

Theoretisch kann eine Frau nach einer wilden Nacht immer behaupten, sie sei vergewaltigt worden und die "Pille danach" verlangen. In solchen Fällen würde sich die Kirche zum Handlanger der Sünde machen.

Sorry, die Argumentation ist mir echt zu platt.