Aggressive Missionierung

[Magdalena61]

Also.... für das viele Geld, das da von Christen an den Staat geht, erwarte ich eine brauchbare Gegenleistung.

Die Kirchensteuer geht abzugsfrei an die Kirchen. Die Verwaltung zum Eintreiben derselben bezahlt der Staat in Form der Finanzämter. Die Kirchensteuer wird für die Seelsorge und die Gemeinden verwendet, was auch völlig in Ordnung ist. Aber die sozialen, medizinischen und schulischen Einrichtungen sehen wenn überhaupt nur einen Bruchteil der Kirchensteuer! Diese sind zum Großteil von ALLEN Steuerzahlern finanziert, wäre ja noch schöner wenn man diese Leistungen dann nicht in Anspruch nehmen dürfte.

Ja, das meine ich doch! Nicht die Kirchensteuer, die beträgt, je nach Bundesland... etwa 8% der Lohn- oder Einkommenssteuer, sondern den REST, den auch die Steuerpflichtigen von den 62% Christen der Gesamtbevölkerung an den Staat löhnen müssen.
Damit bezahlen sie indirekt die "Zuwendungen", die über den Staat dann wieder an die Kirchen fließen.

Das Ganze hat mit Politik zu tun, auch, was das Mitspracherecht oder das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen betrifft. Wenn das dem Staat oder dem Bürger nicht passt, dann sollen selbige halt eine Gesetzesänderung beantragen oder Konkurrenzbetriebe aufmachen.

Im Übrigen dürfte Dir noch der Skandal in einem Kölner Krankenhaus geläufig sein, wo einer vergewaltigten Frau die Behandlung mit der Pille danach verweigert wurde.

In einem anderen (evangelischen?) Krankenhaus hat sie die ja bekommen.
Von einem muslimischen Metzger erwartet auch niemand, dass er Schweinefleisch im Angebot hat.
Und von den Politikern verlangt man nicht, dass sie bei Staatsempfängen vor und nach dem Essen beten.

Sollten Christen Deiner Meinung nach weniger Einkommensteuer und dergleichen bezahlen weil sie ja schon kirchensteuerpflichtig sind?

Nein. Aber die Zwangsabgaben der Christen dürfen ruhig auch für die sozialen Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft ausgegeben werden, für die Gehälter der Gefängnisseelsorger und so weiter.
Deinen Gedanken, nichtchristliche, aber gläubige Strafgefangene durch Seelsorger ihrer eigenen Religion betreuen zu lassen, finde ich gut.

Die Kirchensteuer ist ein besserer Vereinsbeitrag, diese ist freiwillig.

Nicht, wenn jemand Kirchenmitglied und steuerpflichtig ist.

Nicht jeder möchte in eine Freikirche wechseln. Es ist nämlich wirklich so: Die größere Gelassenheit, eine ausgeprägtere Akzeptanz, z.B. von Alleinerziehenden, die konkreteren Hilfen, mehr Denk-Freiheit für den Einzelnen und auch mehr Freundlichkeit.... also, das, was man sich unter authentischem Christsein vorstellt, findet man oftmals in den, von den Freikirchlern so geächteten Großkirchen, und hier liegt die RKK an erster Stelle, das ist auch meine Erfahrung.

Warum nennt sich eine kirchliche Einrichtung "kirchlich" wenn die Kirche sie garnicht bezahlt?

Schätze mal, das hat mit der Ausrichtung zu tun. Mit dem ideologischen Überbau. Aber die Kirchen...geben bereits seit Jahren so viel aus der Hand...ziehen ihre eigenen Mitarbeiter ab, z.B. qualifizierte Ordensleute, die für ein Taschengeld arbeiteten... da ist von "kirchlich" manchmal gar nicht mehr viel übrig.

Warum dürfen aus Glaubensgründen Behandlungen verweigert oder Angestellte selektiert werden? Warum darf ein muslimischer Junge nicht in eine katholische Grundschule auf der anderen Straßenseite gehen, wenn diese Schule zu 100 % vom Staat finanziert wurde? (http://www.kurzebeinekurzewege.de/) Fragen über Fragen...

Da sollen der Staat und die Kirche sich einigen-- nobody is perfect, Politiker sind es nicht und Kirchenleute auch nicht.

Du bist nicht glücklich.... ohne Gott.

Ooooooh doch liebe Magdalena, Du glaubst garnicht wie glücklich

Wenn DAS "glücklich" ist, dann würde ich mir, bitte, lieber etwas anderes wünschen.

Du, ich höre hier mal auf-- mit einem Blick auf die Uhr-
LG

[Naqual]

Tja, wer Bibel hat, der ist klar im Vorteil.
40... Wenn du Gottes Sohn bist, so steige herab vom Kreuz!

Kann man das wirklich als Pfahl lesen?

Von Vorteil ist zumindest die Bedeutung der Begriffe in den verwendeten originären Sprachen zu nehmen.
Überall wo in unserem NT "Kreuz" steht, steht ein griechisches Wort, das ersteinmal Pfahl heißt! Die bildliche Kreuzes-Vorstellung scheint später entstanden zu sein. In den hebräischen Bezugsstellen des AT genauso. Es heißt entweder Holz oder Pfahl.
Man geht heute übrigens davon aus, dass die Römer die Leute nicht an ein Kreuz geschlagen haben, sondern sie an einen Pfahl nagelten. Also in der Form, dass sie erst an den Querbalken mit den Armen gefesselt, manchmal auch genagelt wurden. Dann wurde der Querbalken oben auf den (stationären) Pfahl gesteckt. Das Ganze ergibt die Form eines T nicht Kreuz.
Ja und auch von einem Pfahl kann man dann (nicht) herabsteigen. Außer man wurde mit den Füßen am Boden ans Holz genagelt.

[closs]

Die Kirchensteuer geht abzugsfrei an die Kirchen. Die Verwaltung zum Eintreiben derselben bezahlt der Staat in Form der Finanzämter.

Meines Wissens erhält der Staat für diese Dienstleistung Geld von den Kirchen.

Im Übrigen dürfte Dir noch der Skandal in einem Kölner Krankenhaus geläufig sein, wo einer vergewaltigten Frau die Behandlung mit der Pille danach verweigert wurde. .

Vergiss nicht, dass das ein inszenierter Fall war - es war KEIN Notfall, der den Besuch dieses Krankenhauses erzwungen hätte - die Patientin kam von ihrer Haus-Gynäkologin, die einen Klinik-Besuch in den nächsten Tagen empfohlen hat.

Die Kirchensteuer ist ein besserer Vereinsbeitrag, diese ist freiwillig.

Korrekt - deshalb geht es auch keinen Säkularen etwas an, was in Limburg passiert.

Warum nennt sich eine kirchliche Einrichtung "kirchlich" wenn die Kirche sie garnicht bezahlt? .

Weil Trägerschaft nicht mit Auftragsarbeit verwechselt werden darf - konkret: Würde der Staat etwas ausschreiben, hätte der Gewinner dieser Ausschreibung seine Auftrags-Arbeit zu tun und fertig. Hier aber geht es um eigenverantwortliche Trägerschaft - und da muss die Kirche in ihrem Weltbild von außen erkennbar sein.

Warum darf ein muslimischer Junge nicht in eine katholische Grundschule auf der anderen Straßenseite gehen, wenn diese Schule zu 100 % vom Staat finanziert wurde?

Verstehe ich auch nicht. - Es wäre zu prüfen, ob das wirklich untersagt ist. - Es wäre auch zu klären, ob die Schule überlaufen ist (Konfessions-SChulen sind oft sehr gefragt), und deshalb "eigene" (= katholische) Familien bevorzugt werden - was wiederum verständlich wäre.

Doch! Im Gegensatz zu Gott bin ich von der Existenz seines Bodenpersonals überzeugt!

Das entkräftet aber Magdalenas Anmerkung nicht. - Man kann Gott nicht am Menschen messen.

Biblisches Wissen hat für mich etwas von einem Oxymoron.

Du steckst wieder in Deiner naturalistischen Denkweise. - So gesehen weiß man auch nichts über Musik.

Nicht, wenn jemand Kirchenmitglied und steuerpflichtig ist.

Doch - Kirchenmitglied sein IST doch freiwillig.

[GanzBaff]

etwa 8% der Lohn- oder Einkommenssteuer, sondern den REST, den auch die Steuerpflichtigen von den 62% Christen der Gesamtbevölkerung an den Staat löhnen müssen.
Damit bezahlen sie indirekt die "Zuwendungen", die über den Staat dann wieder an die Kirchen fließen.

Du glaubst doch nicht im ernst dass die 62 % Christen in der Gesamtbevölkerung alles gläubige Menschen sind die regelmäßig in die Kirche gehen. Und selbst wenn: Staatsaufgaben sind überkonfessionell, es ist nicht einzusehen warum der Staat bestimmte Glaubensgemeinschaften bevorzugt.

In einem anderen (evangelischen?) Krankenhaus hat sie die ja bekommen.
Von einem muslimischen Metzger erwartet auch niemand, dass er Schweinefleisch im Angebot hat.

Hey Magdalena, Du hast schon besser argumentiert. Mal davon abgesehen dass ich den Vergleich... naja... schwamm drüber. Ein muslimischer Metzger wird nicht von der Metzgerinnung bezahlt oder von allen Fleischessern finanziert. Das katholische Krankenhaus aber von allen Steuerzahlern.

Und von den Politikern verlangt man nicht, dass sie bei Staatsempfängen vor und nach dem Essen beten.

Die sitzen auch oft genug in irgendwelchen großzelebrierten Messen.

Nein. Aber die Zwangsabgaben der Christen dürfen ruhig auch für die sozialen Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft ausgegeben werden, für die Gehälter der Gefängnisseelsorger und so weiter.

Warum? Warum? Warum? Warum? Nehmen wir mal, in Bonn würde eine "Richard Dawkins-Schule" eröffnet, die ausdrücklich antitheistische Lehrinhalte bietet, nehmen wir mal weiter an, diese Schule müsste zu 100 % aus der Kirchensteuer finanziert werden, was würdest DU sagen?? Ich finde, staatliche Aufgaben müssen weltanschaulich neutral sein, wenn eine Glaubensgemeinschaft das nicht möchte, dann soll sie ihre Einrichtungen selbst bezahlen, dann habe ich auch KEIN Problem damit wenn dort nur Angehörige der jew. Glaubensgemeinschaft hindürfen!

Nicht, wenn jemand Kirchenmitglied und steuerpflichtig ist.

Du musst ja nicht Kirchenmitglied sein, ich bin schon vor 14 Jahren ausgetreten, seitdem spende ich das Geld und noch etwas mehr regelmäßig an gemeinnützige Zwecke.

z.B. qualifizierte Ordensleute, die für ein Taschengeld arbeiteten... da ist von "kirchlich" manchmal gar nicht mehr viel übrig.

Du weisst aber auch dass diese "qualifizierten Ordensleute" oft ihren ganzen Besitz vorher der Kirche überschreiben müssen? Und ich nehme an Du kennst die Gehälter vom einfachen Pfarrer bis zum Kardinal?

Da sollen der Staat und die Kirche sich einigen-- nobody is perfect, Politiker sind es nicht und Kirchenleute auch nicht.

Nein, der Staat bin ICH, Der Staat bist DU, daher kann man nicht sagen: "Sollen die da oben sich einigen" Daher engagiere ich mich auch mitunter politisch und kommunalpolitisch, ich bin mit den Gegebenheiten nämlich nicht zufrieden.

Wenn DAS "glücklich" ist, dann würde ich mir, bitte, lieber etwas anderes wünschen.

Weisst Du was? Ich bin ein ausgesprochener Verfechter der Glaubensfreiheit, Du darfst wünschen, was immer Du magst

Meines Wissens erhält der Staat für diese Dienstleistung Geld von den Kirchen.

Nope. Keinen Cent.

Vergiss nicht, dass das ein inszenierter Fall war - es war KEIN Notfall, der den Besuch dieses Krankenhauses erzwungen hätte - die Patientin kam von ihrer Haus-Gynäkologin, die einen Klinik-Besuch in den nächsten Tagen empfohlen hat.

Ja das macht die moralische Haltung der Kirche natürlich gleich viel besser... Im Übrigen ist es nicht so gewesen wie Du schreibst. Es war nicht die "Haus-Gynäkologin" die "einen Klinikbesuch empfohlen habe", denn die hätte durchaus selbst die Pille danach selbst verabreichen können, es war die NOTÄRZTIN die die Krankenhäuser beauftragt hatte! Und das Opfer wurde von ZWEI Krankenhäusern abgewiesen, selbst die Untersuchung bezüglich gerichtsverwertbarer Beweise wurde von den Kliniken abgelehnt, weil damit automatisch ein Beratungsgespräch über Schwangerschaftsabbruch verbunden ist.

Korrekt - deshalb geht es auch keinen Säkularen etwas an, was in Limburg passiert.

Ja ja... http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/b ... der-kirche

Hier aber geht es um eigenverantwortliche Trägerschaft - und da muss die Kirche in ihrem Weltbild von außen erkennbar sein.

Wer eigenverantwortlich handeln will muss auch für die Kosten aufkommen. Punkt!

Verstehe ich auch nicht. - Es wäre zu prüfen, ob das wirklich untersagt ist. - Es wäre auch zu klären, ob die Schule überlaufen ist (Konfessions-SChulen sind oft sehr gefragt), und deshalb "eigene" (= katholische) Familien bevorzugt werden - was wiederum verständlich wäre.

Nein, im konkreten Fall den ich vor Augen hatte ist es einfach so, dass ein muslimischer Junge aufgrund seines Glaubens nicht genommen wurde. Statt 5 Minuten Schulweg (der Junge wohnte gegenüber) musste er 50 Minuten Schulweg mit dem Bus in Kauf nehmen. Auch gibt es gerade in ländlichen Gebieten keine andere Wahl als die Konfessionschule. Das ist wie gesagt ein Sonderfall für NRW und Niedersachsen, wenn ich mich nicht irre werden in anderen Bundesländern keine Konfessionsschulen vom Staat finanziert. http://www.kurzebeinekurzewege.de/

Man kann Gott nicht am Menschen messen.

Stimmt! Man kann auch Elfen, Feen und Einhörner nicht am Menschen messen.

[closs]

Nope. Keinen Cent.

Hmm - ich weiß es nicht, sondern kann nur darauf hinweisen, dass es Artikel gab, in denen einmal die Rede von 1,2%, ein andermal von 4% der Kirchensteuer war, die als Dienstleistungs-Entgelt an den Staat gehen.

Und das Opfer wurde von ZWEI Krankenhäusern abgewiesen

Nach dem, was ich gelesen habe, hat sie der zuständige Notarzt NICHT als Notfall dorthin geschickt, sondern als normalen Patienten, da die sogenannte Pille danach auch noch bis zu 2 oder 3 Tage danach verabreicht werden kann. - Eigentlich wäre das nicht erwähnenswert, wenn in den Medien nicht der Eindruck forciert worden wäre, dass da ein unmittelbarer Notfall abgewiesen worden wäre.

Ein muslimischer Metzger wird nicht von der Metzgerinnung bezahlt oder von allen Fleischessern finanziert. Das katholische Krankenhaus aber von allen Steuerzahlern.

Da kommt wieder das Moment der "Identität des Trägervereins" ins Spiel. Wenn diese Identität nicht gewahrt bleiben darf, muss die Kirche die Trägerschaft zurückgeben.

Ich finde, staatliche Aufgaben müssen weltanschaulich neutral sein

Da gibt es tatsächlich ein Problem: Einerseits ist es so, wie Du sagst - andererseits halte ich persönlich unsere säkulare Gesellschaft für zu schwach, selber eine tragbare Weltanschauung zu präsentieren. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass der Mensch noch mehr zur Ware wird - aber vielleicht bin ich da zu empfindlich.

Du weisst aber auch dass diese "qualifizierten Ordensleute" oft ihren ganzen Besitz vorher der Kirche überschreiben müssen?

Das stimmt so auch nicht. - Die Ordensleute regeln üblicherweise inner-familiär ihre materiellen Dinge (und werden auch dazu von der Kirche ermutigt) - was dann noch übrig ist, geht an die Kirche, weil der Geistliche besitzlos sein soll.

Du kennst die Gehälter vom einfachen Pfarrer

Einfache Pfarrer kriegen nicht mehr als ein Facharbeiter.

Ja ja...

Nein nein .. -die Zahlen, die hier kursieren, vermischen folgendes:
* Kirchensteuer
* Entgelt für Dienstleistungen
* Steuernachlässe, die JEDE gemeinnützige Institution erhält
* Ersatzzahlungen für ausgesetzten Schuldendienst

Nach Bereinigung bin ich mal (ohne Gewähr) auf ca. 1 Milliarde pa gekommen, die übrig bleiben würden - wobei diese 1 Milliarde auch noch in Verrechnung zu bringen wäre mit Schuldendienst des Staates an die Kirche, der eben durch diese Zahlungen ausgesetzt ist.

Wir sind uns einig, dass das alles entflochten gehört.

Wer eigenverantwortlich handeln will muss auch für die Kosten aufkommen.

Moment - jede Trägerschaft ist mehr als einfach nur Dienstleistungs-Erfüllung. - Und immer wieder: Soll die Kirche sich zurückziehen, die Mitarbeiter an den Staat "verkaufen" und sich aufs rein Seelsorgerische beschränken. - Würde die Kirche ein Geschäft machen.

Das ist wie gesagt ein Sonderfall für NRW und Niedersachsen

Aha - dachte immer, dass wir in Bayern da auffällig sind. - In Bayern ist meines Wissens das Grund- und Hauptschul-Netz streng staatlich (allerdings mit Kreuz im Klassenzimmer). - Müsste man sich genauer angucken.

[GanzBaff]

Hmm - ich weiß es nicht, sondern kann nur darauf hinweisen, dass es Artikel gab, in denen einmal die Rede von 1,2%, ein andermal von 4% der Kirchensteuer war, die als Dienstleistungs-Entgelt an den Staat gehen.

Ja, Du hast recht, ich war falsch informiert. Habe gerade noch einmal nachgelesen, die Finanzämter behalten zwischen 2 und 4 % als Dienstleistungsentgelt ein. Im Gegenzug bezahlt die Kirche jedoch keine Steuern auf Zinseinkünfte und Immobilien sowie Gebühren für Gerichte und Notare

andererseits halte ich persönlich unsere säkulare Gesellschaft für zu schwach, selber eine tragbare Weltanschauung zu präsentieren.

Eine ganze Gesellschaft wird niemals EINE gemeinsame Weltanschauung haben, aber eine Gesellschaft kann sich auf gemeinsame Werte verständigen und diese Werte müssen sich am Menschen orientieren.

Einfache Pfarrer kriegen nicht mehr als ein Facharbeiter.

Ein Pfarrersgehalt entspricht etwa A13 im öffentlichen Dienst. Dafür muss ein Facharbeiter lange arbeiten. Fairerweise sage ich aber dazu, dass die Pfarrersgehälter aus der Kirchensteuer bezahlt werden und dass Pfarrer auch keinen Achtstunden-Arbeitstag oder eine Fünftagewoche haben. Ich zog aber den Vergleich vom einfachen Pfarrer rauf bis zum Kardinal (was Du nicht mitzitiert hast)... und da steigt es fast exponentiell Ein Bischof beispielsweise erhält monatlich 12.000 Euro vom Staat.

[Pluto]

Biblisches Wissen hat für mich etwas von einem Oxymoron.

Du steckst wieder in Deiner naturalistischen Denkweise. - So gesehen weiß man auch nichts über Musik.

Du hast mich falsch verstanden. Nur das Kennen der Schrift bedeutet noch kein Wissen.
Erst durch die Beschäftigung mit dem Text dr Bibel und deren Interpretation(en) entsteht Wissen.

So ist es auch in der Musik.
Man kann ein Lied mitsummen, aber erst wenn man sich mit Text und Melodie befasst, kann man die Musik verstehen.

[Demian]

Aber nur bibl. Wissen kann uns Gott näher bringen.

Umgekehrt: spirituelles Wissen - und alles in der Bibel ist ein Gleichnis dafür - kann uns Gott näher bringen. Es ändert sich die Wahrheit überhaupt nicht, wenn man sie aus verschiedenen Perspektiven betrachtet, sonst wäre es keine Wahrheit. Ich kann das Sein biblisch ( bzw. aus irgendeiner anderen Offenbarung heraus ), evolutionsbiologisch, dichterisch, mathematisch, musikalisch betrachten - es bleibt sich gleich.
Alles ist eine Offenbarung des einen Geistes - und wir sind mit Geist und Herz aufgefordert nicht nur über ihn zu reden, sondern ihn zu erleben. Dazu eine kleine christliche Anekdote: "Ein Schüler fragt den Meister, was Vertiefung in echte Spiritualität sei. Der Meister antwortete: Mache es wie Gott - werde Mensch."

[Hemul]

Aber nur bibl. Wissen kann uns Gott näher bringen.

Umgekehrt: spirituelles Wissen - und alles in der Bibel ist ein Gleichnis dafür - kann uns Gott näher bringen. Es ändert sich die Wahrheit überhaupt nicht, wenn man sie aus verschiedenen Perspektiven betrachtet, sonst wäre es keine Wahrheit. Ich kann das Sein biblisch ( bzw. aus irgendeiner anderen Offenbarung heraus ), evolutionsbiologisch, dichterisch, mathematisch, musikalisch betrachten - es bleibt sich gleich.

Hi Demian!
Was uns Gott näher bringen kann steht in Prediger 12:12+13. Dort lese ich aber nix von dem was Du da oben behauptest?



12 Im Übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherschreiben und viel Studieren ermüdet den Leib.
13 Hast du alles gehört, so lautet der Schluss: Fürchte Gott und achte auf seine Gebote! Das allein ist des Menschen Pflicht.

[Demian]

Hi Demian!
Was uns Gott näher bringen kann steht in Prediger 12:12+13. Dort lese ich aber nix von dem was Du da oben behauptest?

Das steht meinen Worten nicht entgegen - offenbar hast du diese Bibelstelle semantisch nicht verstanden.
Etwas umgeschrieben könnte es lauten: Im Übrigen, Mensch, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherwissen und im Studium allein findest du nicht den lebendigen Geist. Wissen reicht tiefer. Jenseits der Worte erwartet dich der eigentliche Sinn.