Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Scrypton]

Also entspricht das, was wir sehen - also was wir mit unseren biologischen Sinnen wahrnehmen - deiner Meinung nach plötzlich doch dem, was ontisch der Fall ist?

Was wir wahrnehmen/messen, sind Offenbarungs-Größen

Dieses Wort gibt es nicht.
Was wir wahrnehmen/messen sind Teile der Realität; je nach dem eben, was wir wahrnehmen/messen.

WAAAS letzteres ist, wissen wir damit nicht.

Doch; nämlich das, was wir wahrnehmen/messen.

[sven23]

Genauso wenig gibt es keine Dinge die wir prinzipiell nicht nachweisen können. Wirklich ist messbar.

Das ist eine Glaubensaussage - Ratzinger würde sagen: "Glaubensentscheid".

Nee, Ratzingers Aufruf zum Glaubensentscheid bezieht sich allein auf die Gottessohnschaft von Jesus und der Historizität der Evangelien, entgegen aller theologischen-wissenschaftlichen Forschungsergebnisse.
Lindemann bringt das Dilemma in der Theologie auf den Punkt, wenn er sagt, dass es nicht darauf ankommt, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man daran glaubt, dass er es war.

[Pluto]

MEINE persönliche Antwort ist auf der Linie von Ruth, Lena, Helmuth - also das, aus dem das für uns Wahrnehmbare/Messbare entspringt, das aber selbst nicht messbar ist. - Pluto bspw. versteht unter "Wirklichkeit" das, was man wissenschaftlich messen kann - er versteht also etwas ganz anderes darunter.

Mit anderen Worten: Man kann ganz Unterschiedliches damit meinen. - Das heißt: Wenn hier Christen mit wissenschafts-orientierten Agnostikern sprechen, meinen sie etwas ganz Anderes, wenn sie dasselbe Wort verwenden.

Dein Problem: Du kannst keine Beispiele nennen, von Dingen die es gibt, die nicht messbar sind. Du behauptest zwar, dass es Nicht-Messbares gibt, aber das ist nur Teil deines Glaubens, nicht unbedingt Teil der Wirklichkeit. Also, ist man gezwungen zu glauben, dass etwas messbares aus etwas höherem entspringt.

Die Frage ist, warum tut man das? Warum muss es etwas Höheres geben? Immer mehr gelange ich zur Einsicht, dass der Mensch so entstand, dass er glauben will.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Warum muss es etwas Höheres geben? Immer mehr gelange ich zur Einsicht, dass der Mensch so entstand, dass er glauben will.

religiöse Empfindungen bis hin zur Ekstase werden ja auch in allen möglichen Religionen berichtet. Dergleichen könnte also wirklich eine im jeweiligen Menschen innewohnende Sensibilität sein, die bei unterschiedlichen Menschen auch unterschiedlich ausgeprägt sein dürfte. So ähnlich wie es dergleichen auch im Bereich der Musik, Literatur usw. gibt. Dass Religionen auf den Menschen wie auf Instrumenten spielen können, beweist natürlich keine Existenz des jeweiligen Gottes. Ein Beispiel aus unserem Kuturkreis dürfte z.B. die Rührung sein, die viele Menschen erleben, wenn an Weihnachten mal wieder „Stille Nacht“ erklingt, das eben oft auch Assoziationen provoziert. Trotzdem bin ich aber fest von der Existenz Gottes überzeugt und denke, dass mein Glaube eine Gabe Gottes ist. Da unterscheide ich also deutlich zwischen Religiosität und Glauben, was für Dich vermutlich nur wenig Sinn macht.

Grüße,
Daniel.

[Ska'ara]

Wenn nur das wirklich ist, was messbar ist, war vor einigen Jahrhunderten, wo noch weniger messbar war, weniger Wirklichkeit vorhanden.

[Helmuth]

Reine Definitions-Frage. - Zur Vermeidung von Definitionen dieser Begriffe würde ich sagen: "Geist ist das, was höchst-instanzlich der Fall ist".

Sinnlosschwatz.

Hehe - auch unsere Einschätzung ist subjektiv. Entscheidend ist, ob sie wahr oder unwahr ist. - Das Problem: Man setzt heute "objektiv" gleich mit "wahr", was blühender Schwachsinn ist.

Ich frage mich warum du immer irgendwelche pseudointellektuellen Begriffe benötigst, die einem doch nur vernebeln, nachdem ja bekannt ist, dass der Herr seit 1 Mose 11 die Sprache verwirrt hat um einander nicht mehr zu verstehen.

Umso wichtiger ist für einen Mann Gottes eine klare Bezugnahme auf das Wort Gottes. Definitionen, so sie überhaupt Sinn machen, suche ich daher nur mehr noch aufgrund seines Wortes.

Über wahr diskutiere ich mit keinem mehr, auch nicht mit dir, denn diese hat ihren Namen erhalten: Jesus Christus. Wenn du ihn abstrahierst entehrst du ihn zum Abstraktum, zu einem quasi Intellekto-Götzen.

Seht zu, dass nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

Solche Debatten wie du sie hier führst sind m.E. eitel. Sie führen zur Wahrheit nicht näher heran. Ich sag dir das als lieber Bruder und nicht als Feind.

[AlTheKingBundy]

Reine Definitions-Frage. - Zur Vermeidung von Definitionen dieser Begriffe würde ich sagen: "Geist ist das, was höchst-instanzlich der Fall ist".

Sinnlosschwatz.

Naja, eine Definition ist erst einmal eine Definition. Sinnvoll finde ich sie aber auch nicht, weil ein sehr weit gefasster Begriff etwas genauer definiert sein sollte. Ich bezweifle z.B. sehr stark, dass der menschliche Geist immer von höchst-instanzlicher Natur sein soll. Und, es ist nicht bewiesen, dass es eine höchst-instanzlicher Form überhaupt existiert. Man könnte aber sagen: ein höchst-instanzlicher Geist umfasst moralisch-ethische Grundwerte als Maßstab für alle Kleingeister (Achtung: scherzhafte Formulierung). Vielleicht meinte Closs das in seiner etwas dünn geratenen Definition.

[Ruth]

Damit hat Jesus die Wirklichkeit der Sünde aufgezeigt: Töten entsteht schon bei zornigen Gedanken.

Ich bezweifle stark, dass schon mal jemand allein durch zornige Gedanken eine Antilope erlegt hat.

Sagt ja auch sonst niemand ... außer dass du es sozusagen "von hinten aufgezäumt" hast.

Wirklichkeit ist das, was die Tat antreibt - der Ursprung der Tat. Diese Wirklichkeit kann man noch steuern, wie die Botschaft in dem von mir zitierten Abschnitt von Gott an Kain lautet:

Wenn du gut handelst, darfst du aufblicken; wenn du nicht gut handelst, lauert an der Tür die Sünde. Sie hat Verlangen nach dir, doch du sollst über sie herrschen.

Die Entscheidung, ob es zur Sünde wird, liegt bei dem Menschen, der über die Gedanken herrschen kann. Wenn du also eine Antilope siehst, und sie töten willst, passiert zunächst nichts. Wenn du sie tötest, dann wurdest du von deinen Gedanken gesteuert - sie waren der Ausgangspunkt der Tat, sind auch der Ausgangspunkt dazu, sich anders zu entscheiden. Die Wirklichkeit liegt in dem Gedanken.

[SamuelB]

Man könnte aber sagen: ein höchst-instanzlicher Geist umfasst moralisch-ethische Grundwerte als Maßstab für alle Kleingeister (Achtung: scherzhafte Formulierung). Vielleicht meinte Closs das in seiner etwas dünn geratenen Definition.

Dass Closs dort hin will, habe ich auch im Verdacht.

[Helmuth]

Naja, eine Definition ist erst einmal eine Definition.

Die Mathematik lebt davon, von Satz (Theorem), Definition und Beweis, und als Hilfswissenschaft hat sie großen praktischen Nutzen. Es wird aber schnell sinnlos, das mit moralischen Begriffen zu versuchen. Dann lebt mal ein Leben wie uns die Apg. 17 über die Athener berichtet. Leute mit zu viel Wohlstand vertrödeln ihre Zeit damit immer etwas Neues zu hören. Schöngeister wäre eine kultivierte Definition, die Bibel sagt dazu eher eitles Geschwätz.

Ich bezweifle z.B. sehr stark, dass der menschliche Geist immer von höchst-instanzlicher Natur sein soll.

Das sagt uns in anderen Worten das Wort Gottes.

Und, es ist nicht bewiesen, dass es eine höchst-instanzlicher Form überhaupt existiert.

Siehe oben, falsche Disziplin, Gottes Wort ist kein Mathematiklehrbuch. Das wird aber oft versucht so zu handhaben. Welcher "Satz" (oder Definition) beweist, dass es ewiges Leben gibt? In der Mathematik oder Physik keiner, im Wort Gottes Jesus Christus.

Vielleicht meinte Closs das in seiner etwas dünn geratenen Definition.

Was immer er meint, er wird Stellung dazu beziehen.