Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Tree of life]

Aber wie kommst Du darauf, dass "da nichts ist"?

Clösschen, es ging um den Glauben!!!
Wenn es nichts gibt, woran ich glaube, warum sollte ich dann was erkennen?

[JackSparrow]

Nochmal: Wenn man sagt es gibt nichts Übernatürliches und somit auch keinen Gott (Atheismus/Naturalismus), dann ist der Mensch die höchste Instanz, was werte angeht und Moralnormen.

Richtig. Hättest du vor drei Tagen schon geschrieben, dass es dir allein auf "Werte und Moralnormen" ankommt, hätte ich nicht auf eventuelle Verwechslungen mit der Nahrungskette spekulieren müssen.

Dann stimmt der Satz des Protagoras, dass der Mensch der Maßstab aller Dinge ist.

Falsch. "Werte und Moralnormen" sind zwei Dinge und zwei Dinge sind nicht alle Dinge.

Und das scheint mir ein Grund zu sein, warum Menschen diesem Glauben anhängen.

Falsch. Die Menschen hängen nicht den biblischen Moralvorstellungen an, weil sie im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts keinerlei einleuchtenden Grund dafür sehen, wieso sie beispielsweise auf den Verzehr von Schweinefleisch oder auf das Tragen von elastanhaltigen Jeans verzichten sollten.

Man will keine allgemeinverbindlichen Moralnormen anerkennen sondern selbst bestimmen.

Richtig. Die Bibelautoren bestimmten selbst, welche Moralnormen sie der Nachwelt hinterlassen wollten, und du bestimmst selbst, welche davon du ausreichend gut findest, um gegenüber den Atheisten so zu tun, als würdest du sie befolgen.

Der Staat, das sind doch wir Menschen. Und Gregor Gysi hat doch recht, wenn er eine gottlose Gesellschaft fürchtet: "Eine gottlose Gesellschaft, das heißt eine Gesellschaft ohne jede Orientierung eine Gesellschaft des reinen Pragmatismus, wo man heute das denkt und morgen jenes denkt und überhaupt keine moralisch einigermaßen verbindlichen Maßstäbe mehr hätte."

Solange sich kein Gott dazu herablässt, irgendeiner Gesellschaft seinen konkreten momentanen Willen aufzuzwingen, ist selbstverständlich jede Gesellschaft gottlos.

Ob irgendjemand mit mir einverstanden ist, muss ich denjenigen selbst fragen, nicht mein Gefühl.

Wenn keine Antwort kommt, darf ich das doch sicher als Einverständnis werten.

Ich empfehle im Falle Gottes die Bibellektüre.

Ich empfehle dir die Nennung der konkreten Gesetze aus der Bibel, gegen die ich deiner Meinung nach verstoßen habe.

[Roland]

Tja; dass die Basis deines Glaubens ein fiktives Ammenmärchen sein könnte mag dir nicht in den Sinn kommen, doch ändert es ja nichts daran. Der historische Wahrheitsgehalt fehlt eben viel zu oft völlig - das kann man ignorieren, ich wüsste jedoch nicht weshalb ich das tun sollte.

Dazu vielleicht nochmal der Literaturwissenschaftler Carsten Peter Thiede:

Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden. Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist. So ist es im Grunde genommen gar nicht mehr nötig, die Bibel zu verteidigen. Die Sache sieht inzwischen umgekehrt aus: Verteidigen müssen sich diejenigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung. Die Fakten, die wir heute besitzen, stehen allgemein zur Verfügung. Geheimnisse gibt es da nicht.

Quelle: http://www.sewaldjo.de/Ist-die-Bibel-ec ... Thiede.pdf
Das ist die Basis meines Glaubens.
Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens.

Und natürlich gibt es kein Bewusstsein ohne materielles, zentrales Nervensystem dazu.

Könnte genauso sagen: "Und natürlich gibt es kein Leben außerhalb der Erde". Mit dem Verweis darauf, dass man keines kennt, Punkt. Trotzdem ist es gut möglich, dass es existiert. Die Tatsache, dass wir Menschlein etwas nicht messen oder finden oder im Labor nachweisen können, heißt eben nicht, dass es nicht existiert.
Und die Tatsache, dass wir ein Ich-Bewusstsein, einen geistigen Kosmos, ein "Seelenreich" in uns tragen, lässt genau zwei Schlüsse zu:
1. Es handelt sich nur um ein von der Materie verursachter Hokuspokus, der mitsamt derselben wieder verrottet.
2. Dualismus, Geist und Materie sind verschiedene Entitäten. Der Geist kann auch ohne die Materie existieren.
Beides ist zweifellos möglich, wir werden es in 100 Jahren wissen. Oder wir wissen dann gar nichts mehr.

Während wir Menschen es mit Leichtigkeit hinnehmen, dass wir vor 100 Jahren noch nicht existierten (ich gehe einfach mal davon aus, dass hier niemand älter ist), kannst du dich wohl nicht damit anfreunden, dass wir in 100 Jahren ebenfalls nicht mehr sein werden. Das willst du wohl einfach nur nicht wahrhaben.

Doch. Wie gesagt, es ist möglich. Aber eben nur ein Glaube. Ich glaube nicht an den Sieg des Todes sondern an die historische Tatsache des leeren Grabes – an den Sieg des Lebens über den Tod.

Die messbare Seite der Welt ist nicht nunmal nicht die Welt!

Bedeutungslose Behauptung.
Du kannst dir beliebig viele, unsichtbare und nicht messbare Welten ausdenken; sie werden deshalb jedoch nicht Bestandteil der Realität.

Ich denke mir ja nichts aus. Siehe Zitat des Literaturwissenschaftlers C.P. Thiede. Die Bibel ist in höchstem Maße zuverlässig.

[Roland]

Nochmal: Wenn man sagt es gibt nichts Übernatürliches und somit auch keinen Gott (Atheismus/Naturalismus), dann ist der Mensch die höchste Instanz, was werte angeht und Moralnormen.

Richtig. Hättest du vor drei Tagen schon geschrieben, dass es dir allein auf "werte und Moralnormen" ankommt, hätte ich nicht auf eventuelle Verwechslungen mit der Nahrungskette spekulieren müssen.

Dass man die Aussage, dass wenn es keinen Gott gibt, der Mensch die höchste Instanz, das Maß aller Dinge ist, auf die Nahrungskette reduzieren kann, hab ich mir nicht vorstellen können.

Dann stimmt der Satz des Protagoras, dass der Mensch der Maßstab aller Dinge ist.

Falsch. "werte und Moralnormen" sind zwei Dinge und zwei Dinge sind nicht alle Dinge.

Der ganze Satz des Protagoras lautet: "Der Mensch ist das Maß aller Dinge, der seienden, dass sie sind, der nichtseienden, dass sie nicht sind." Also er meint schon alle Dinge. Wie der Mensch die Welt wahrnimmt, wie er die Dinge sieht, so ist sie demnach. Eine höhere Perspektive gibt es nicht. Und dazu zählen auch Moralnormen. Hier autonom zu sein, scheint mir ein Grund zu sein, warum Menschen dem atheistischen Glauben anhängen.

Und das scheint mir ein Grund zu sein, warum Menschen diesem Glauben anhängen.

Falsch. Die Menschen hängen nicht den biblischen Moralvorstellungen an, weil sie im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts keinerlei einleuchtenden Grund dafür sehen, wieso sie beispielsweise auf den Verzehr von Schweinefleisch oder auf das Tragen von elastanhaltigen Jeans verzichten sollten.

Dafür sehe ich auch keinen Grund.

Man will keine allgemeinverbindlichen Moralnormen anerkennen sondern selbst bestimmen.

Richtig. Die Bibelautoren bestimmten selbst, welche Moralnormen sie der Nachwelt hinterlassen wollten, …

Ich glaube, die Bibel ist von Gott inspiriert. Das ist die höchste Perspektive, das ist das Maß aller Dinge.

Der Staat, das sind doch wir Menschen. Und Gregor Gysi hat doch recht, wenn er eine gottlose Gesellschaft fürchtet: "Eine gottlose Gesellschaft, das heißt eine Gesellschaft ohne jede Orientierung eine Gesellschaft des reinen Pragmatismus, wo man heute das denkt und morgen jenes denkt und überhaupt keine moralisch einigermaßen verbindlichen Maßstäbe mehr hätte."

Solange sich kein Gott dazu herablässt, irgendeiner Gesellschaft seinen konkreten momentanen Willen aufzuzwingen, ist selbstverständlich jede Gesellschaft gottlos.

Nicht, wenn man diese höhere Perspektive bewahrt, sie achtet und sich an ihr orientiert. Die Väter unseres Grundgesetzes haben das getan, als sie von der Verantwortung vor Gott und den Menschen sprachen. Wenn uns das abhanden kommt, dann gute Nacht.

Ob irgendjemand mit mir einverstanden ist, muss ich denjenigen selbst fragen, nicht mein Gefühl.

Wenn keine Antwort kommt, darf ich das doch sicher als Einverständnis werten.

Die Antwort steht bestimmt irgendwo in deinem Bücherregal. Lesen solltest du selbst.

Ich empfehle im Falle Gottes die Bibellektüre.

Ich empfehle dir die Nennung der konkreten Gesetze aus der Bibel, gegen die ich deiner Meinung nach verstoßen habe.

Gegen alle. So wie ich auch. Deine/unsere einzige Chance ist Jesus!

[Scrypton]

Das ist die Basis meines Glaubens.
Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens.

Was ja nichts daran ändert: Der historische Wahrheitsgehalt fehlt eben viel zu oft völlig - das kann man ignorieren, ich wüsste jedoch nicht weshalb ich das tun sollte.

Viele historischen Fakten sind mit dem christlichen Glauben bzw. den innerbiblischen Märchen eben nicht zu vereinbaren - aber davon möchtest du wohl nichts wissen.

Und natürlich gibt es kein Bewusstsein ohne materielles, zentrales Nervensystem dazu.

Könnte genauso sagen: "Und natürlich gibt es kein Leben außerhalb der Erde".

Das wäre durchaus möglich, richtig. Ich nehme zwar an, dass es eines gibt - denn Leben >kann< offensichtlich entstehen, sonst gäbe es auf der Erde keines.

Und die Tatsache, dass wir ein Ich-Bewusstsein, einen geistigen Kosmos, ein "Seelenreich" in uns tragen, lässt genau zwei Schlüsse zu

Nein, eigentlich nur einen Schluss; je komplexer das zentrale Nervensystem, desto ergiebiger das daraus resultierende Bewusstsein.

Dualismus, Geist und Materie sind verschiedene Entitäten

Wohl eher nicht; organische Veränderungen des zentralen Nervensystems führen zu Veränderungen von Erinnerungen, zu Veränderungen der Persönlichkeit/des Charakters...

Der Geist kann auch ohne die Materie existieren.

Wie gehabt; Ammenmärchen.

Beides ist zweifellos möglich

Zweifellos?
Glaubensbehauptung; dass Geist ohne Materie existieren könnte ist bloße Fantasie - nichts daran ist "zweifellos" möglich.

Die messbare Seite der Welt ist nicht nunmal nicht die Welt!

Bedeutungslose Behauptung.
Du kannst dir beliebig viele, unsichtbare und nicht messbare Welten ausdenken; sie werden deshalb jedoch nicht Bestandteil der Realität.

Ich denke mir ja nichts aus.

Du berufst dich aber auf ausgedachtes.
Die Bibel ist ein einziger Mischmasch aus Fabeln, Parabeln - von Zuverlässigkeit nicht die Spur.

[Andreas]

OT:
Zweiter und letzter Versuch (mein erster Hinweis darauf wurde unberücksichtigt ins Nirwana verschoben):

Nochmal: Wenn man sagt es gibt nichts Übernatürliches und somit auch keinen Gott (Atheismus/Naturalismus), dann ist der Mensch die höchste Instanz, was werte angeht und Moralnormen.

Richtig. Hättest du vor drei Tagen schon geschrieben, dass es dir allein auf "werte und Moralnormen" ankommt, hätte ich nicht auf eventuelle Verwechslungen mit der Nahrungskette spekulieren müssen.

Kann mal jemand diese unsinnige Wortzensur so korrigieren, dass der Plural von Wert = Werte wieder entsprechend der deutschen Rechtschreibung mit einem Großbuchstaben am Anfang erscheint? Momentan steht in allen je geschriebenen Beiträgen des Forums werte statt Werte.

Falls das allerdings als ein "Hemul-Memorial" gewünscht ist, sollte man das Wort Werte von der automatischen Wortzensur besser gleich in "Hemul" umwandeln lassen.

[Travis]

Kann mal jemand diese unsinnige Wortzensur so korrigieren, dass der Plural von Wert = Werte wieder entsprechend der deutschen Rechtschreibung mit einem Großbuchstaben am Anfang erscheint?

Die Zensur scheint diesbezüglich derzeit tatsächlich nicht mehr notwendig zu sein.

[Andreas]

Das sagst du ausgerechnet mir?

[Roland]

Und natürlich gibt es kein Bewusstsein ohne materielles, zentrales Nervensystem dazu.

Könnte genauso sagen: "Und natürlich gibt es kein Leben außerhalb der Erde".

Das wäre durchaus möglich, richtig.

Aha! Es wurde aber nie außerirdisches Leben beobachtet. Genauso, wie man kein von der Materie unabhängiges Bewusstsein dingfest machen kann. Die Behauptung "das gibt es nicht" ist also in beiden Fällen ein Glaubenssatz.

Und die Tatsache, dass wir ein Ich-Bewusstsein, einen geistigen Kosmos, ein "Seelenreich" in uns tragen, lässt genau zwei Schlüsse zu

Nein, eigentlich nur einen Schluss; je komplexer das zentrale Nervensystem, desto ergiebiger das daraus resultierende Bewusstsein.

Bewusstsein lässt sich vielmehr aus Materie überhaupt nicht herleiten. Wenn du sagst, wir können kein Bewusstsein nachweisen, das nicht mit Materie in Verbindung steht, stimmt das zwar. Aber Hoimar v.Ditfurth hatte vollkommen recht:

Von der räumlich-materiellen Dimension führt kein Weg zum Verständnis des Seelischen. Selbst uthopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden daran niemals etwas ändern können. […] Auch wenn wir unser Gehirn wie eine Gedankenwerkstatt höchst persönlich zu inspizieren in der Lage wären, wenn wir den Funktionszustand aller für seine Tätigkeit maßgeblichen Elemente bis hinunter zum letzten Molekül besichtigen und zur Kenntnis nehmen könnten, selbst dann wären wir dem Geheimnis des Bewußtseins keinen einzigen Schritt näher gekommen.

Dualismus, Geist und Materie sind verschiedene Entitäten

Wohl eher nicht; organische Veränderungen des zentralen Nervensystems führen zu Veränderungen von Erinnerungen, zu Veränderungen der Persönlichkeit/des Charakters...

Wenn das Klavier verstimmt ist, sagt die schräge Musik nichts über die Qualität des Spielers aus.

Der Geist kann auch ohne die Materie existieren.

Wie gehabt; Ammenmärchen.

Nunja, als Ammenmärchen kann man auch den Glauben bezeichnen, dass sich alles um uns herum, samt unserem Bewusstsein, mit einem Bumms am Anfang, zufällig von selbst entwickelt hat.
Aber ich bin nicht so unhöflich, dich als jemanden zu bezeichnen, der an Ammenmärchen glaubt.
Und wie gesagt: Von der Existenz einer unsterblichen Seele sind inzwischen zahlreiche Wissenschaftler, vor allem Physiker, überzeugt.

Beides ist zweifellos möglich

Zweifellos?
Glaubensbehauptung; dass Geist ohne Materie existieren könnte ist bloße Fantasie - nichts daran ist "zweifellos" möglich.

Siehe das zuvor Gesagte.

Ich denke mir ja nichts aus.

Du berufst dich aber auf ausgedachtes.
Die Bibel ist ein einziger Mischmasch aus Fabeln, Parabeln - von Zuverlässigkeit nicht die Spur.

Das ist schlicht falsch. Schade für dich, dass du es trotzdem partout so sehen willst.

[Scrypton]

Könnte genauso sagen: "Und natürlich gibt es kein Leben außerhalb der Erde".

Das wäre durchaus möglich, richtig.

Aha! Es wurde aber nie außerirdisches Leben beobachtet.

Nein, aber es wurde Leben beobachtet. Es gibt Leben, Leben kann also in die Existenz kommen und es gibt keinen plausiblem Grund, weshalb dies in diesem gigantischen Universum ausnahmslos auf der Erde passieren sollte.

Natürlich >könnte< es sein, dass es außerhalb der Erde keines gibt, doch ein plausibles Argument dafür fehlt eben - und die Existenz von Lebendigen ist Fakt.

Genauso, wie man kein von der Materie unabhängiges Bewusstsein dingfest machen kann.

Falsch, eben nicht "genauso".
Denn die Empirie zeigt, dass sich das Bewusstsein verändert, wenn sich die Materie verändert, die dieses erzeugt.

Die Behauptung "das gibt es nicht" ist also in beiden Fällen ein Glaubenssatz.

Es gibt schlichtweg keine alternative Erklärungsmöglichkeit. Das Gerede von einer transzendenten Seele im Irgendwo, die über eine magische Schnittstelle des Gehirns wechselwirkt ist derart nebulös und fiktiv - das erklärt einfach mal gar nichts, von Plausibilität nicht die geringste Spur.

Und die Tatsache, dass wir ein Ich-Bewusstsein, einen geistigen Kosmos, ein "Seelenreich" in uns tragen, lässt genau zwei Schlüsse zu

Nein, eigentlich nur einen Schluss; je komplexer das zentrale Nervensystem, desto ergiebiger das daraus resultierende Bewusstsein.

Wenn du sagst, wir können kein Bewusstsein nachweisen, das nicht mit Materie in Verbindung steht, stimmt das zwar.

Richtig.
Die Hirnforscher sind sich weltweit weitestgehend einig darin, dass das Bewusstsein in den assoziativen Bereichen der Hirnrinde erzeugt wird, also in jenen Bereichen der Hirnrinde welche keine Signale/Reize aus unseren Sinnesorganen verarbeiten oder Signale an unsere Muskulatur senden sondern "Informationen" aus sämtlichen anderen Zentren unseres Gehirns sammeln und zusammenfügen.

Je komplexer besagte Bereiche der Hirnrinde sind, desto "höher" auch das Bewusstsein. Ein Indiz dafür, dass dem so ist finden wir im Tierreich - je noch Komplexität der Bereiche finden wir bei unterschiedlichen Affen, Delfinen.. auch ein ausgeprägteres Bewusstsein und Ich-Bewusstsein.

Aber Hoimar v.Ditfurth hatte vollkommen recht:

Von der räumlich-materiellen Dimension führt kein Weg zum Verständnis des Seelischen. Selbst uthopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden daran niemals etwas ändern können. […]

Nein hat er nicht; dass er "vollkommen recht" hat ist nichts weiter als eine vollkommen belanglose Behauptung ohne jedweden Wert.
Schließt man unbekannte Prinzipien aus und behauptet, es wäre einfach eine "größere Macht" die dahinter steckt verfällt man zurück ins Mittelalter.
Derlei Agnostizismus ist und war nie förderlich und lediglich der Zahn der Zeit schafft es, diesen in sämtlichen Formen zu entkräften.
Der alte Mathematiker und Philosoph Comte hat damals "festgestellt", dass wir die chemische Zusammensetzung von Sternen niemals bestimmen können - doch etwa zur gleichen Zeit hat Frauenhofer bereits begonnen, dies mit Spektralanalysen eben doch zu tun.

Dualismus, Geist und Materie sind verschiedene Entitäten

Wohl eher nicht; organische Veränderungen des zentralen Nervensystems führen zu Veränderungen von Erinnerungen, zu Veränderungen der Persönlichkeit/des Charakters...

Wenn das Klavier verstimmt ist, sagt die schräge Musik nichts über die Qualität des Spielers aus.

Wenn das verstimmte Klavier für das organisch veränderte Gehirn steht und der Klavierspieler für das Bewusstsein, dann machst du ais einem Apfel eine Birne.
Denn es geht eben nicht - wenn wir beim Dualismus bleiben - um die Funktion des Gehirns (wie z.B. das Sprechen nach einer Gehirn-OP negativ beeinflusst werden kann) sondern um das Bewusstsein, das ja in deinem Glauben nicht im Gehirn entsteht. Es geht um die Veränderung des Bewusstseins, des Ich-Bewusstseins - der ganzen Persönlichkeit/des Charakters, wozu auch Vorlieben, Geschmäcker usw. zählen.

Woran, wenn nicht an diesen Dingen, machst du denn sonst >überhaupt< ein Bewusstsein fest?
Natürlich genau an diesen...

Der Geist kann auch ohne die Materie existieren.

Wie gehabt; Ammenmärchen.

Nunja, als Ammenmärchen kann man auch den Glauben bezeichnen, dass sich alles um uns herum, samt unserem Bewusstsein, mit einem Bumms am Anfang, zufällig von selbst entwickelt hat.

Die Beweis- und Indizienlage ist erdrückend; von einem intergalaktischen Wundermagier und einer transzendenten Welt wissen wir nichts, darüber gibt es nur viele unterschiedlichste Märchen die sich zueinander nicht vereinbaren lassen. Du glaubst eben an eines von diesen - und den Glauben lasse ich dir natürlich.

Ich denke mir ja nichts aus.

Du berufst dich aber auf ausgedachtes.
Die Bibel ist ein einziger Mischmasch aus Fabeln, Parabeln - von Zuverlässigkeit nicht die Spur.

Das ist schlicht falsch.

Nein; geschichtlich/historisch ist das nachweislich in vielerlei Hinsicht der Fall. Das musst du natürlich ausblenden, um deine Glaubensvorstellung aufrecht zu erhalten. Kann ich verstehen.