Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Münek]

Es gibt wohl keine Liebe - ohne Leid, keinen freien Willen - ohne Alternativen, so wie es kein Licht gibt - ohne Schatten.

Was redest Du da?

Natürlich gibt es Liebe auch ohne Leid; denn Liebe ist keineswegs zwangsläufig mit Leid verbunden. Und was den freien Willen des Menschen betrifft, den Du für das Böse verantwortlich machts, um JAHWE zu entlasten, so konnte dieser angeblich freie Wille 6 Mio.
Juden nicht vor dem Vergasungstod bewahren.

Du scheinst ein frommer Sprücheklopfer zu sein.

Deshalb: "… der ich das Licht mache und schaffe (somit) die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe (somit) Unheil." Jes.45, 7

Was bringt es Dir, wenn Du die Reihenfolge vertauscht? Folgt man dem biblischen Schöpfungsmythos (Gen. 1:2), so wurde die Erde in völliger Finsternis erschaffen, d.h. am Anfang herrschte nicht das Licht, sondern die Finsternis. Erst später folgte auf ausdrücklichem
Befehl Elohims das Licht (Gen. 1:3).

Das UNHEIL, das Jahwe in seinem unbändigen Zorn seinem auserwählten Volk zugedacht hat, wird sogar - ich wiederhole mich - im "Neuen Testament" (Hebr. 10:30,31) noch einmal explizit herausgestellt:

"Die Rache ist mein, ich will vergelten". Der Herr wird sein Volk richten. SCHRECKLICH ist´s, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen."

Das hat das jüdische Volk ganz ganz bitter erfahren müssen (Shoa).

Dieser Gott hat Wunden. Er ist die Liebe und die ist ohne freien Willen und Leid nicht zu haben.

Meines Wissens ist allein der GLAUBE an Jesus entscheidend, um (nicht die Liebe Gottes, sondern) das "ewige Leben" zu erwerben. So steht es zumindest (u.a.) in Joh. 3:16.

[Pluto]

Pluto liess mal 5. Mose 28.15 Es wird aber geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorchst, so daß du nicht beobachtest und tust all seine Gebote und Satzungen, die ich dir heute gebiete, so werden all diese Flüche über dich kommen und dich treffen.

Kannst dann auch vorgängig die Segensverheissungen durchlesen.

Das bestätigt nur, dass JHWE ein tyrannischer Gott war, der seine Schöpfung oft bestrafte.

Mich interessiert viel mehr, wo Gott denn war, und warum er den Holocaust nicht verhindern konnte?

Wo Gott war? Immer da. JHWH ist sein Name!

Das passt hier nicht ganz zum Thema, aber wenn du es schon ansprichst, sollte es zeigen, dass man sich eben keiner Errettung gewiss sein kann nur aufgrunddessen weil man erwählt wurde. Eine Erwählung verpflichtet auch. Israel hat seine Pflicht nicht erfüllt, sprich den damit verbundenen Bund nicht eingehalten.

Ich frage aber was nun im Neuen Bund auf einmal anders wäre? Da wähnen sich manche gerettet, pochen auf eine Zusage und erfüllen ebenfalls nicht die Bundesbedingungen. Sie dürfen sich nicht wundern, wenn sie einmal dieses Wort zu hören bekommen werden:

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Soviel zu dem Argument wenn Leute sagte, der HG versiegle sie auf ewig. Was sieht man denn hier? Allein die Gabe des HG alleine reicht noch nicht aus.

Dem gleichen folgenschweren Irrtum unterlagen etliche Juden und das zu allen Zeiten, seit Mose bis heute in der Diaspora. Nur dürfen wir nicht denken, es wäre bei uns doch ganz anders. Gott misst nicht mit zweierlei Maß.

Helmuth, du lenkst ab.
Die Juden in den KZs waren zuerst Menschen, die durch die Hand anderer Menschen unsägliches Leid ertragen mussten. Gott hatte mehrfach die Gelegenheit das zu verhindern. Doch er tat es nicht.

Deshalb fällt es mir schwer an IHN zu glauben.

[Ruth]

Die Juden in den KZs waren zuerst Menschen, die durch die Hand anderer Menschen unsägliches Leid ertragen mussten. Gott hatte mehrfach die Gelegenheit das zu verhindern. Doch er tat es nicht.

Deshalb fällt es mir schwer an IHN zu glauben.

Mir fällt schon eine Weile auf, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, Gott vor Allem dafür anklagen, dass er irgendetwas (Leid) nicht verhindert. Man sieht es als Aufgabe Gottes, Dinge zu verhindern.

Ich denke, der Unterschied zu den (meisten) Glaubenden besteht hier hauptsächlich darin, dass Glaubende in erster Linie daran glauben, dass Gott sie durch das Leid hindurch führt, welches nun mal bei jedem Menschen zum Leben dazu gehört.

Es stimmt zwar, dass Gott auch manchmal Leiden verhindert. Das erleben aber nicht nur Glaubende, sondern auch Nicht-Glaubende. Nur, dass Glaubende, die in jeder Beziehung damit rechnen, dass Gott seine "Hand im Spiel hat", diese Bewahrung (Verhinderung) Gott zuschreiben - und die Nicht-Glaubenden das einfach als Zufall, oder als "Glück gehabt" einordnen.

[Helmuth]

Die Juden in den KZs waren zuerst Menschen, die durch die Hand anderer Menschen unsägliches Leid ertragen mussten.

Ich werde deine Aussage mit Verlaub etwas umformulieren (damit wird es dann zu meiner):

Die Juden in den KZs waren zuletzt Menschen, die durch die Hand anderer Menschen unsägliches Leid ertragen mussten.

Gott hatte mehrfach die Gelegenheit das zu verhindern. Doch er tat es nicht.

Auch hier erlaube die Korrektur:

Gott hatte mehrfach die Gelegenheit zur Buße und Umklehr gegeben. Doch sie taten es nicht.

Deshalb fällt es mir schwer an IHN zu glauben.

Ich weiß, ich kann den Schmerz sogar verstehen, doch du musst Ursache und Wirkung korrekt setzen. Israel ist Gottes Eigetumsvolk, und du gehörst dazu. Doch du willst keinen Bund mit Gott eingehen, den deine Väter aber geschworen haben. Jetzt sind also alle anderen Schuld, nur nicht die Juden.

Nur zur Klarstellung, auch dieses Wort hat Gott gegeben (ist daher wieder nicht meine Aussage):

Und ich bin heftig erzürnt über die selbstsicheren Heidenvölker; denn als ich nur ein wenig zornig war, halfen sie zum Unglück!

Nun wieder meine Aussage:

Gott wird Hitler & Co daher keinewegs vergessen. Sei dir dessen gewiss. Aber kümmere dich doch zuerst um deine eigene Seele, die von Hitler liegt schon in Gottes Hand. Willst du den Aufenthaltsort mit ihm eines Tages teilen?

Ich bin verwundert, dass man sich nicht nur der Errettung so selbstsicher sein kann, sonder auch der völligen Belanglosigkeit derselben. Einfach nur verwundert. Gott aber ist Liebe und sucht was verloren ist.

[Travis]

Halb OT:

Irgendwie kommt mir bei diesem Thema immer wieder ein Zitat aus dem Film "Braveheart" in den Sinn. Inmitten einer der diversen Scharmützel der Schotten gegen die Engländer meinte die verrückte Nebenfigur zum Hauptdarsteller:
"Der Herr sagt, mich kriegt er schon wieder hier raus. Aber er ist ziemlich sicher: du bist im Arsch."

Ja, das ist nicht sonderlich weiterführend zum Thema. Man mögen mir verzeihen.

[Pluto]

Die Juden in den KZs waren zuletzt Menschen, die durch die Hand anderer Menschen unsägliches Leid ertragen mussten.

Eben nicht. Die Juden waren zuerst Menschen.

Auch hier erlaube die Korrektur:

Gott hatte mehrfach die Gelegenheit zur Buße und Umklehr gegeben. Doch sie taten es nicht.

Nicht das ich wüsste. Die Juden haben ihr Leben gelebt und Keinem was angetan. Da war die sog. Umkehr nicht notwendig.

... doch du musst Ursache und Wirkung korrekt setzen. Israel ist Gottes Eigetumsvolk, und du gehörst dazu. Doch du willst keinen Bund mit Gott eingehen, den deine Väter aber geschworen haben. Jetzt sind also alle anderen Schuld, nur nicht die Juden.

Wer Schuld ist, weiß ich nicht, aber ich weiß, ich trage die Veranwortung nicht für die Taten von Hitlers Schergen

Gott wird Hitler & Co daher keinewegs vergessen. Sei dir dessen gewiss. Aber kümmere dich doch zuerst um deine eigene Seele, die von Hitler liegt schon in Gottes Hand. Willst du den Aufenthaltsort mit ihm eines Tages teilen?

Nein, will ich nicht. Gott hat viel zu spät gehandelt. Er hätte in Auschwitz einschreiten MÜSSEN!

Ich bin verwundert, dass man sich nicht nur der Errettung so selbstsicher sein kann, sonder auch der völligen Belanglosigkeit derselben. Einfach nur verwundert. Gott aber ist Liebe und sucht was verloren ist.

Nein. Gott ist zu allererst tyrannisch und ein Gott der Vergeltung und Rache.

[Roland]

Jes.45, 7: …der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Indem er das Licht schuf, indem er überhaupt irgendetwas erschuf, manifestierten sich die Gegensätze. Wo Licht ist, ist eben auch Schatten.

Und woher weiß ich überhaupt, was Frieden ist, wenn es keinen Unfrieden gibt? Woher weiß ich was groß ist, wenn es nichts Kleines gibt, was hell ist, wenn es kein Dunkel gibt, was Liebe ist, wenn es keinen Hass gibt?

Und könnte es Liebe überhaupt geben, wenn wir gar keine Wahl hätten?

Wir lernen und erkennen all das nur durch die vorhandenen Gegensätze.

Also war es für Adam und Eva doch von Vorteil, dass sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen aßen.
Wie hätten sie sonst jemals über Liebe wissen(Erkenntnis erlangen) können, wenn sie Hass nicht kennen?

Welche Möglichkeiten Gott zur Verfügung gestanden hätten, Adam und Eva dies alles dennoch zu lehren, darüber könne wir natürlich nur spekulieren. Jedenfalls haben sie sich gewissermaßen für die "harte Schule" entschieden.

Und wie wird das dann im zukünftigen Paradies bei Gott sein? Bedarf es dann noch solches Wissens?

Könnte es nicht sein, dass im Paradies die Freude und Herrlichkeit sehr viel größer sein wird, dadurch, dass wir durch eine Welt des Leidens gegangen sind?

Angenommen ein Baby, dass kurz nach der Geburt verstarb und in Gottes zukünftigem Reich wieder auferweckt wird, muss es dann auch erst lernen, was Hass ist um zu wissen, was Liebe ist oder das Unheil durchleben/sehen um zu erkennen, was Friede ist?

Auch hier bleibt doch nur die Spekulation über die Möglichkeiten des unendlichen Gottes, der in der Ewigkeit ist und über der Zeit steht. Kann er diesem Menschen sozusagen das Leben "vorführen" das ihn erwartet hätte, wenn er nicht so früh verstorben wäre? Es gibt ja dieses Wort "Wen die Götter lieben, den lassen sie früh sterben". Vielleicht wäre es für das Baby besonders schlimm gekommen und es wird in besonderer Weise lernen, was Liebe ist.

[Roland]

Natürlich gibt es Liebe auch ohne Leid; denn Liebe ist keineswegs zwangsläufig mit Leid verbunden.

Was ist bei Krankheit des geliebten Menschen? Und spätestens dann, wenn man am Ende die Hand des geliebten Menschen loslassen muss wird klar – Liebe ist zwangsläufig mit Leid und Schmerz verbunden in dieser Welt.

Und was den freien Willen des Menschen betrifft, den Du für das Böse verantwortlich machts, um JAHWE zu entlasten, so konnte dieser angeblich freie Wille 6 Mio.
Juden nicht vor dem Vergasungstod bewahren.

Es gibt keinen freien Willen – ohne Alternativen. Der freie Wille, sich für das Böse zu entscheiden und nicht für das Gute, hat es möglich gemacht, dass die Nazis dieses Verbrechen begehen konnten.
Andererseits ist aber OHNE freien Willen Liebe nicht möglich. Die kann man nicht erzwingen, dann ist es nämlich keine Liebe mehr.

Deshalb: "… der ich das Licht mache und schaffe (somit) die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe (somit) Unheil." Jes.45, 7

Was bringt es Dir, wenn Du die Reihenfolge vertauscht? Folgt man dem biblischen Schöpfungsmythos (Gen. 1:2), so wurde die Erde in völliger Finsternis erschaffen, d.h. am Anfang herrschte nicht das Licht, sondern die Finsternis. Erst später folgte auf ausdrücklichem
Befehl Elohims das Licht (Gen. 1:3).

Ich zitiere nur Jes. 45,7 und schreibe in Klammern dazu, was gemeint zu sein scheint. Das ist der Vers der dich dazu bewog zu vermuten, Gott sei stolz darauf das Böse bewirkt zu haben.
M.E. ist es aber so: Indem Gott schuf, wurden die Gegensätze sichtbar. Es gibt logischerweise im Wesentlichen nix ohne sein Gegenteil. Man könnte den Vers also in anderen Worten so interpretieren: Indem ich Licht mache, entsteht Schatten (Finsternis), indem ich Frieden schaffe, wird auch das Gegenteil sichtbar.
Die Reihenfolge bei der Schöpfung ist da ohne Belang.

Das UNHEIL, das Jahwe in seinem unbändigen Zorn seinem auserwählten Volk zugedacht hat, wird sogar - ich wiederhole mich - im "Neuen Testament" (Hebr. 10:30,31) noch einmal explizit herausgestellt:

"Die Rache ist mein, ich will vergelten". Der Herr wird sein Volk richten. SCHRECKLICH ist´s, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen."

Sag ich ja, sich gegen Gott zu entscheiden hat Folgen. Der von mir zitierte Vers "…was der Mensch sät, das wird er ernten", steht ja auch im NT. Gott hat alles getan um die zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen. Wer das bewusst ausschlägt, der wird nicht von einem senilen Grüßonkel trotzdem durchgewunken, dem läuft Gott auch nicht wie ein Stalker bis in Ewigkeit hinterher, sondern der erfährt irgendwann die Trennung von Gott. Und die ist in der Tat schrecklich.

Das hat das jüdische Volk ganz ganz bitter erfahren müssen (Shoa).

Damit sagst du, dass du an Gott glaubst, der die Shoa bewirkt oder zumindest zugelassen hat?

Dieser Gott hat Wunden. Er ist die Liebe und die ist ohne freien Willen und Leid nicht zu haben.

Meines Wissens ist allein der GLAUBE an Jesus entscheidend, um (nicht die Liebe Gottes, sondern) das "ewige Leben" zu erwerben. So steht es zumindest (u.a.) in Joh. 3:16.

Ich sprach von den Wunden Gottes. Auch für ihn ist Liebe ohne Leid nicht zu haben.
Jesus sagt: "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde."
Der Glaube an Jesus, das Vertrauen auf seine Tat am Kreuz, macht uns zu seinem Freund. Und das errettet uns, da hast du Recht.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Er hätte in Auschwitz einschreiten MÜSSEN!

warum „MÜSSEN“? Warum erst in Auschwitz?

Eigentlich finde ich es erbärmlich, wenn man das Gedenken von Auschwitz für seine eigenen Zwecke instrumentalisiert, denn die Theodizee-Frage braucht im Grunde kein millionenfaches Leid. Und im Übrigen hat es auch rein gar nichts mit diesem Thema zu tun: „Sich der Errettung gewisse sein“. Ich bezweifle aber auch, dass es Dir um die Theodizeefrage geht, denn auch die benutzt Du doch nur um Glaube und Bibel zu kritisieren bzw. Glaubensdiskussionen mit solchen Einwürfen gezielt zu stören. Im Westen also immerfort nichts Neues.

Grüße,
Daniel.

[Pluto]

Hallo Pluto,

Er hätte in Auschwitz einschreiten MÜSSEN!

warum „MÜSSEN“? Warum erst in Auschwitz?

Weil es ein besonders tragisches Ereignis war.

Eigentlich finde ich es erbärmlich, wenn man das Gedenken von Auschwitz für seine eigenen Zwecke instrumentalisiert, denn die Theodizee-Frage braucht im Grunde kein millionenfaches Leid. Und im Übrigen hat es auch rein gar nichts mit diesem Thema zu tun: „Sich der Errettung gewisse sein“. Ich bezweifle aber auch, dass es Dir um die Theodizeefrage geht, denn auch die benutzt Du doch nur um Glaube und Bibel zu kritisieren bzw. Glaubensdiskussionen mit solchen Einwürfen gezielt zu stören. Im Westen also immerfort nichts Neues.

Ja. Die Theodizee-Frage ist für mich eines der gewichtigen Gründe, nicht an Gott zu glauben. Insofern hast du recht mit deiner Bemerkung.
Ist denn die Theodizee-Frage für dich nicht wichtig? Ich kann, bis diese Frage gut beantwortet wird, nicht an einen barmherzigen Gott glauben.