Turmbau zu Babel

[PeB]

Das Akkadische im 3. Jahrtausend ist die erste semitische Sprache

Die Menschen haben vor etwa 100.000 Jahren mit dem Sprechen begonnen; alles andere ist alberne und unbegründete Alberei...

Ja und. Was hat das mit dem Akkadischen zu tun?

Die Menschen haben auch cor 100.000 Jahren (man beachte die behauptete Jahreszahl in Anlehnung an deine Behauptung) mit dem Musizieren begonnen und nicht - wie du glaubst - vor 40.000 Jahren, weil es aus dieser Zeit (der allgemeinen Innvoation der Knochenindustrie) Knochenflöten gibt. Es gab sicherlich auch (ältere) Holz- oder Rohrflöten, die nicht erhalten sind.

Was nun die Sprache betrifft:
der Befund, den du mit der vagen Aussage von 100.000 Jahren ansprichst, ist lediglich der, dass der Mensch seit etwa 100.000 Jahren ANATOMISCH dazu befähigt ist zu sprechen, weil die Aufwölbung des Gaumens und die Absenkung des Kehlkopfes vor etwa 100.000 Jahren abgeschlossen waren.

Und damit hatten sie dann automatisch eine vollständig entwickelte Sprache?
Kann sein - muss aber nicht.

[Scrypton]

Die Menschen haben auch vor 100.000 Jahren mit dem Musizieren begonnen und nicht - wie du glaubst - vor 40.000 Jahren, weil es aus dieser Zeit (...) Knochenflöten gibt.

Nein, aus dieser Zeit gibt es keine Knochenflöten. Es steht dir frei deine Erdindung zu belegen
Anzunehmen ist, dass sie schon vorher angefangen haben zu "musizieren" oder zu tanzen. Durchaus.

der Befund, den du mit der vagen Aussage von 100.000 Jahren ansprichst, ist lediglich der, dass der Mensch seit etwa 100.000 Jahren ANATOMISCH dazu befähigt ist zu sprechen

Nein, das ist er seit 200.000 bis 300.000 Jahren bereits.

Und damit hatten sie dann automatisch eine vollständig entwickelte Sprache?

Eben nicht, weshalb es auch >nie< nur eine einheitliche Sprache gab, die auf der ganzen Welt gesprochen wurde.
Logisch, wa?

[Ziska_Deleted]

(Übrigens war Nimrod ein Enkel Sems, der die Sintflut überlebte)

Nö.

Hab ich mich vertan... Es war Ham und nicht Sem...
Danke für den Hinweis...

[PeB]

Die Menschen haben auch vor 100.000 Jahren mit dem Musizieren begonnen und nicht - wie du glaubst - vor 40.000 Jahren, weil es aus dieser Zeit (...) Knochenflöten gibt.

Nein, aus dieser Zeit gibt es keine Knochenflöten. Es steht dir frei deine Erdindung zu belegen

???
Gibt es nun 40.000 Jahre alte Knochenflöten oder nicht?
https://www.br-klassik.de/aktuell/news- ... t-114.html
In dieser Zeit beginnt die paläolithische Knochenindustrie, während der zahlreiche Objekte (auch Spitzen, Schmuck, Kunstwerke) aus Knochen gefertigt wurden, die vormals aus Holz hergestellt wurden.
Nur: Holz erhält sich nur unter besonderen Bedingungen so lange.
Wir kennen also keine Holzflöten aus älterer Zeit, sie sind aber anzunehmen.

Anzunehmen ist, dass sie schon vorher angefangen haben zu "musizieren" oder zu tanzen. Durchaus.

Vielmehr bin ich der Auffassung, dass die Musik der Sprache sogar zwingend vorausgeht. Zwei Belege will ich dafür nennen:
1. Musik wird weltweit verstanden - auch von isolierten, unberührten menschlichen Gruppen: ein Moll-Akkord wird überall als traurig empfunden, ein Dur-Akkord als fröhlich. Das deutet darauf hin, dass es ebenso wie bei der Sprache auch bei der Musik eine monogenetische Entwicklung gab.
2. menschliche Sprache setzt eine Sprachmelodie voraus und somit gewissermaßen musikalische Lautsprache. Die Sprachmelodie entscheidet im Zweifelsfall über den Inhalt der Aussage. "Du darfst nicht traurig sein" kann je nach Sprachmelodie ein Befehl oder ein Trost sein.

der Befund, den du mit der vagen Aussage von 100.000 Jahren ansprichst, ist lediglich der, dass der Mensch seit etwa 100.000 Jahren ANATOMISCH dazu befähigt ist zu sprechen

Nein, das ist er seit 200.000 bis 300.000 Jahren bereits.

Na gut, wenn du es besser weißt. Wir reden aber schon vom Homo Sapiens - unserer eigenen Spezies, nicht wahr?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprache

Schädelfunde belegen, dass die Aufwölbung des Gaumens und die Absenkung des Kehlkopfes vor etwa 100.000 Jahren abgeschlossen waren.

Wenn du dem Neandertaler Sprachfähigkeit unterstellen willst, ist mir das im Hinblick auf die Entwicklung der Sprache des Homo Sapiens egal.

Anthropologen aus Durham vermuten, dass die Vorfahren der Neandertaler bereits vor mehr als 300.000 Jahren sprechen konnten.

Und damit hatten sie dann automatisch eine vollständig entwickelte Sprache?

Eben nicht, weshalb es auch >nie< nur eine einheitliche Sprache gab, die auf der ganzen Welt gesprochen wurde.
Logisch, wa?

Nicht zwingend logisch. Aber ableitbar, wenn man von der Prämisse einer frühen Sprachentwicklung in Afrika ausgeht.
Aber es hat sich in diesem Thread - jedenfalls von meiner Seite - nie darum gedreht, ob es >weltweit< eine einheitliche Sprache gab. Ich gebe mich hier damit zufrieden, wenn festgestellt wird, dass es vor dem 3. Jahrtausend eine einheitliche Sprache in Mesopotamien gab.
Darum dreht es sich hier.

[Andreas]

Eine vorherige Entwicklung ist eine sprachwissenschaftliche Annahme, aber Vorgängersprachen sind nicht belegt.

Wieso haben denn dann die Aborigines, die seit mehreren zig Tausend Jahren vom Rest der Menschheit isoliert auf dem australischen Kontinent - unzivilisiert, also ohne Stadtkulturen zu bilden, als Jäger und Sammler lebten und keinerlei Handel mit Menschen anderer Kontinente treiben konnten, welche andere Sprachen sprachen und keine nennenswerten technischen Entwicklungen in dieser langen Zeit vorzuweisen haben, mit der die Sprachentwicklung angeblich zusammenhängen soll, untereinander sehr viele unterschiedliche Sprachen herausgebildet?

All deine von dir vorgebrachten Argumente über die Vorraussetzungen zur Entwicklung unterschiedlicher Sprachen, die erst seit Sumer möglich gewesen sein sollte und die Aussage der Bibel, dass es davor eine einheitliche Sprache der Menschen gab, die erst in Sumer "verwirrt" wurde, passt historisch nicht zur bloßen Existenz der Aborigines und den vielen Sprachen, welche sich dort in voneinander isolierten Stämmen und Clans unter diesen "primitiven" Umständen dennoch entwickelt haben.

[PeB]

Eine vorherige Entwicklung ist eine sprachwissenschaftliche Annahme, aber Vorgängersprachen sind nicht belegt.

Wieso haben denn dann die Aborigines, die seit mehreren zig Tausend Jahren vom Rest der Menschheit isoliert auf dem australischen Kontinent - unzivilisiert, also ohne Stadtkulturen zu bilden, als Jäger und Sammler lebten und keinerlei Handel mit Menschen anderer Kontinente treiben konnten, welche andere Sprachen sprachen und keine nennenswerten technischen Entwicklungen in dieser langen Zeit vorzuweisen haben, mit der die Sprachentwicklung angeblich zusammenhängen soll, untereinander sehr viele unterschiedliche Sprachen herausgebildet?

Keine Ahnung.
Eine Ausnahme von der Regel?
https://de.wikipedia.org/wiki/Aborigines

Sie besiedelten vor etwa 40.000 bis 60.000 Jahren den Kontinent vom Norden ausgehend. Aborigines sind kein einheitliches Volk, sondern bestehen aus Stämmen oder Clans mit oft höchst unterschiedlichen Gebräuchen und Sprachen

Entwickelten sich also die australischen Sprachen indogen oder wurden sie mitgebracht?

[Andreas]

Eine Ausnahme von der Regel?

Nein. Es genügt eine belegte Tatsache um eine Hypothese zu widerlegen.

[Andreas]

Entwickelten sich also die australischen Sprachen indogen oder wurden sie mitgebracht?

Als Beleg gegen die biblischen Hypothesen spielt das doch keine Rolle, da die Aborigines schon seit zig Tausend Jahren vor Sumer in Australien vom Rest der Menschheit isoliert war.

Ob indogen oder mitgebracht - in beiden Fällen gab es vor Sumer nachweislich unterschiedliche Sprachen und nicht nur eine einzige Sprache "des Menschen".

[Scrypton]

Die Menschen haben auch vor 100.000 Jahren mit dem Musizieren begonnen und nicht - wie du glaubst - vor 40.000 Jahren, weil es aus dieser Zeit (...) Knochenflöten gibt.

Nein, aus dieser Zeit gibt es keine Knochenflöten. Es steht dir frei deine Erdindung zu belegen

???
Gibt es nun 40.000 Jahre alte Knochenflöten oder nicht?

Ja, aber deine Aussage bezog sich mit dem Beginn der "Musizierung" auf 100.000 Jahre - und dafür spricht nichts.

Anzunehmen ist, dass sie schon vorher angefangen haben zu "musizieren" oder zu tanzen. Durchaus.

Vielmehr bin ich der Auffassung, dass die Musik der Sprache sogar zwingend vorausgeht.

Das ist deine private Meinung, für die es keine Belege gibt. Deine Indizien jedenfalls geben das nicht her; man muss nicht sprechen können um Töne und Takte zu treffen.

Wenn du dem Neandertaler Sprachfähigkeit unterstellen willst, ist mir das im Hinblick auf die Entwicklung der Sprache des Homo Sapiens egal.

Dann bist du ignorant; denn der Homo sapiens hat nachweislich mit dem Neandertaler zusammen gelebt, sich mit ihm gepaart - und sicherlich auch mit ihm kommuniziert.

Ich gebe mich hier damit zufrieden, wenn festgestellt wird, dass es vor dem 3. Jahrtausend eine einheitliche Sprache in Mesopotamien gab.
Darum dreht es sich hier.

Im Großen und Ganzen wird das wohl - in etwa - so gewesen sein.

[Andreas]

Mein Fazit: Diese wortwörtlich-"historische" Deutung der Turmbauerzählung geht so nicht auf, weil sie nicht zur Wirklichkeit passt. Dennoch glaube ich, dass in dieser Erzählung historische Wahrheiten stecken, auch wenn natürlich unterschiedliche Sprachen den Menschen zu keiner Zeit vor Hochmut bewahrt haben - auch das gibt der Text im Vergleich nicht her: Turmbau vs. Trump-Tower.

Als Mythos beschreibt sie allzeit gültige Wahrheiten, die sich immer wieder historisch bewahrheitet haben und bewahrheiten. Hochmut kommt vor dem Fall. Speziell auf die jüdische Geschichte bezogen, passt sie sowohl was Babylon betrifft - obwohl der Turm historisch doch "gegen den Willen Gottes" fertiggestellt wurde, als auch auf die innerjüdische Geschichte, wie die Faust auf's Auge. Siehe: "Der Tempel des Herrn! Der Tempel des Herrn! Der Tempel des Herrn!" mit anschließender Zerstreuung ins babylonische Exil - aber auch auf den Untergang Babylons -> siehe das Buch Jeremia, das sich über weite Strecken "mit dem Fall Babylon" auseinandersetzt.

"Babel" in der Urerzählung ist der Hinweis, der literarische Wink mit dem Zaunpfahl, heute würde man sagen "Link" auf den theologischen Zusammenhang zur Exilserfahrung.

Israel ist in den Fluten der Assyrer "untergegangen" und Judäa wurde bis über die theologisch höchste BERGSPITZE des Landes (eretz - nicht Erde !) auf welcher der "Tempel des Herrn" stand von den babylonischen Fluten überspült, weil dieses "Volk Gottes im Reich Gottes" analog zu Kain und Abel sich nach dem Tode Salomos uneins wurde und Gott nicht mehr an EINEM Ort EIN Opfer für alle, sondern jeder für sich Gott opferte - und was noch schlimmer wog nebenbei noch anderen Göttern. Babel ist die Arche in der die Juden diese historische Überflutungen der Fremdvölker theologisch überlebten, weil Gott das Opfer Judäas (Abel) ansah nicht aber das Israels (Kain). Nach der Rückkehr aus dem Exil gab es nur noch ein Opfer des ganzen jüdischen Volkes für Gott - und keine andere Götzen (Monotheismus) - EINEN Opferplatz im Tempel von Jerusalem (analog zum EINEN Opfer Noas nach der Sintflut).

Diese ganzen Analogien in der Urerzählung beschreiben so gedeutet, sehr wohl historische Tatsachen der jüdischen Geschichte. Sogar eine ganze Menge mehr historischer Tatsachen als eine nur wortwörtlich-"historische" Auslegung - die historisch so nicht haltbar ist. Zur wahren History kommt man aber nur, wenn man diese Story mythologisch liest, geistlich liest d.h. theologisch deutet. Es ist paradox, aber diese "Märchen" sind als "Märchen" verstanden wahrere historische Geschichte, als wenn man die biblisch bezeugte "Geschichte" als "Geschichte" versteht, weil so nur unhaltbare Märchen dabei herauskommen.