Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

[Travis]

Bruder und Stadt werden unterschiedlich geschrieben.

Sie bedeuten auch unterschiedliches, richtig?

[Helmuth]

Man könnte also - viel einfacher als bislang gedacht - Kazdim übersetzen als "das Land der Keseden", d.h. der Nachkommen Keseds.
Hmmm.

Und weil es so einfach ist wird es gerne übersehen, weil Mensch immer "Ur-viel" komplexe Lösungen sucht. Es wäre eigentlich naheliegend und so hätte ich nach bisherigem Stand auch meine Schlussfogerung gezogen.

Klare Zuteilung:
der Ursprung der Familie liegt in einem Land, das (nachträglich) nach den Nachkommen Keseds, des Sohnes Nahors (Neffe Abrahams) benannt wurde. Von dort ziehen sie in die Stadt, die nach Haran - Abrahams Bruder - benannt ist. Und in 1. Mose 24,10 schickt Abraham seinen Knecht in die Stadt Nahors (des Nahor, seines Bruders) nach Nordmesopotamien.

Klingt einfach und verständlich. Es ist die Geographie zwar nicht so wichtig. Ich gehe aber davon aus, dass es konkrete Ort waren und keine spätere literarische Vergeistlichungen der Redakteure.

Abram siedelte später nach Sichem. Wieder ein Ort, der nach dem ehemaligen Sippenvorstand beannt wurde. Das war also Usus.

[PeB]

Von dort ziehen sie in die Stadt, die nach Haran - Abrahams Bruder - benannt ist.

Bruder und Stadt werden unterschiedlich geschrieben.

Ja, aber die hebräische Schreibweise der Stadt Harran ist tatsächlich: Haran.
Soweit ich gelesen habe, zweifelt Niemand daran, dass mit biblisch Haran die Stadt Harran gemeint ist.

[Travis]

Ja, aber die hebräische Schreibweise der Stadt Harran ist tatsächlich: Haran.

Also חָרָן spricht man "Charan" aus und bedeutet auch nicht dasselbe wie Haran. Haran wäre dann die Schreibweise הָרָן

[Helmuth]

Von dort ziehen sie in die Stadt, die nach Haran - Abrahams Bruder - benannt ist.

Bruder und Stadt werden unterschiedlich geschrieben.

Ja, aber die hebräische Schreibweise der Stadt Harran ist tatsächlich: Haran.
Soweit ich gelesen habe, zweifelt Niemand daran, dass mit biblisch Haran die Stadt Harran gemeint ist.

Im Hebr. gibt es soweit ich weiß keine Doppelkonsonanten zur Betonung. Man hat ohehin genug harte und weiche Laute. Die deutschen Schreibweisen können daher mehr Verwirrung stiften als klären.

Haran הָרָ֖ן ist der vorzeitig verstorbene Bruder Abrams und Charan חָרָֽן die Gegend wo Terach mit Abram und Lot hinzog. Das sind also unterschiedliche Namen.

Da hat der Herr Professore wohl recht.
Danke für die Aufklärung. Damit fällt ein (alter) Grübelpunkt weg.

[PeB]

Ja, aber die hebräische Schreibweise der Stadt Harran ist tatsächlich: Haran.

Also חָרָן spricht man "Charan" aus und bedeutet auch nicht dasselbe wie Haran. Haran wäre dann die Schreibweise הָרָן

https://de.wikipedia.org/wiki/Harran

Harran (arabisch حران, DMG Ḥarrān; akkad. Harrānu; sum. URUKASKAL; griechisch Κάρραι Karrhai; lateinisch Carr(h)ae; hebräisch חרן Ḫaran) ist eine Stadt und ein Landkreis der türkischen Provinz Åžanlıurfa in Nordmesopotamien. Die heute unbedeutende Stadt ist die Nachfolgesiedlung des berühmten gleichnamigen antiken Ortes, von dem vor allem nahe der Grenze zu Syrien viele Überreste erhalten geblieben sind. Besonders bekannt ist sie auch für ihre bienenstockförmigen Häuser. Harran liegt etwa 44 km südöstlich der Provinzhauptstadt Åžanlıurfa. Die Einwohnerzahl der Stadt beträgt 7.370 und die des Landkreises 61.520 (Stand Ende Dezember 2008). Die Bevölkerung besteht hauptsächlich aus Arabern.
[…]
Im jüdischen Tanach, dessen Überlieferung im Christentum das Alte Testament bildet, erscheint Haran als der Ort, an dem sich die Familie des Terach niederließ, nachdem sie aus Ur ausgewandert war (Gen 11,31 EU). Terach stirbt in Haran im Alter von 250 Jahren (Gen 11,32). Von dort zog der Erzvater Abraham weiter nach Kanaan (Gen 12,4 EU) mitsamt allem, was er und seine Familie in Haran erworben hat (Gen 12,5).
Dessen Enkel Jakob flüchtete vor seinem Zwillingsbruder Esau nach Haran (Gen 27,43-44 EU und Gen 28,10 EU; Gen 29,4) und fand dabei das Jakobskissen und die Jakobsleiter.
Daneben taucht Haran in einer Liste Sanheribs auf, in der die eingenommenen Städte und Gebiete aufgezählt werden (2Kön 19,12; Jes 37,12). Und im Klagelied über Tyrus wird Haran als Handelspartner erwähnt (Ez 27,23).

Darum gings mir speziell: dass die heutige Stadt Harran auch die biblische Stadt gleichen Namens ist.

[PeB]

Trotz mehrstündiger Recherche habe ich bis jetzt noch keinen befriedigenden Beleg dafür finden können, warum die Ausgrabungsstätte Tell el-Muqejjir in der Nähe der heutigen Stadt Nasiriya im Südirak als "Ur" bezeichnet wird, geschweige denn, warum es das biblische Ur, die Geburtsstätte Abrahams, sein sollte, wie Woolley behauptete und wie es heute offenbar allgemein anerkannt wird. Bis zur Entdeckung dieser Fundstätte waren mehrere Ortse als "Ur" in der Diskussion; beispielsweise Uruk oder Sanliurfa. Der Tell el-Muqejjir jedoch nicht.

Die Identifikation des "Ur" am persischen Golf in Südmesopotamien verhielt sich offenbar folgendermaßen, gemäß dem, was ich nachlesen konnte:
(Und macht euch dann selbst ein Bild über die Glaubwürdigkeit)

1854 kam eine britische Karawane unter Führung des Konsuls in Basra nach Tell el-Muqejjir ("Ur"), um nach Schätzen für das Britische Museum in London zu suchen. John George Taylor ließ den Stufenturm von oben her abtragen und fand schließlich einige Tonzylinder mit Inschriften.
Diese Inschriften wurden für Jahrzehnte nicht beachtet.

Seitdem hatten Archäologen immer wieder darauf gedrängt, dort systematisch graben zu dürfen, um die Befunde vor der Zerstörung und dem Verfall zu schützen - ohne Erfolg.

In den 1920er Jahren brach dann ein Archäologie-Boom los. Howard Carter entdeckte das Grab des ägyptischen Pharaos Tutanchamun.
In diesem zeitlichen und thematischen Zusammenhang tauchte dann plötzlich die Meldung auf, auf den damals aufgefundenen Tonzylindern sei entziffert worden, der Name des Tell el-Muqejjir sei in antiker Zeit "Ur" gewesen.

Prompt wurde eine finanziell hoch dotierte britisch-amerikanische Expedition mit Leonard Woolley als Leiter ausgerüstet, die "Ur" untersuchen sollte.
(Stichwort: Forschungsgelder!)
Woolley hatte Archäologie und Theologie studiert.

UND - Oh Wunder: Woolley fand sogar einen Lehmziegel, auf dem der Name "Abraham" stand.
(Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Archaeologis ... 09334.html).

Zum krönenden Abschluss seiner Grabungsaktivitäten fand Woolley außerdem eine 3,5 m dicke Schwemmschicht, die er als die Überreste der Sintflut identifizierte.

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Diese Sachverhalte sind der Grund dafür, dass der arme Abraham 1600 km weit durch die Wüste wandern musste, um von Ur nach Harran zu gelangen.

[Abischai]

Meine doch recht bescheidenen Wissensbeiträge nähre ich zumeist aus dem recht gut recherchierten Buch von Werner Keller "und die Bibel hat doch recht." Dort führt er alle möglichen Versionen an, wo "Ur" wohl gelegen habe. Uruk hingegen hat damit nichts zu tun, das ist das biblische Erech, von Nimrod erbaut. Literarischer Zeuge dafür ist das Gligamesch Epos.

Allerding möchte ich mal anmerken, daß wir ohne wirklich sichere Erkenntnisse darüber, dieses Geheimnis nicht lüften, sondern zerreden.
Für mich war Ur immer DAS Ur in Sumer, und die 1.600 km Strecke, die Abraham damit gezogen sein müßte, interessieren als Argument einfach überhaupt nicht. Abraham war viele Jahre auf Wanderschaft.

[PeB]

Allerding möchte ich mal anmerken, daß wir ohne wirklich sichere Erkenntnisse darüber, dieses Geheimnis nicht lüften,

Brauchen wir auch nicht.
Ich bitte nur darum, einen sicher geglaubten Fakt vor dem Hintergrund des Dargestellten zu hinterfragen.
Ur im Südirak wird als Ur der Bibel behauptet. Es mag so sein oder auch nicht.

Ich halte es für einen Schwindel (persönliche Einschätzung).

[Travis]

Ich halte es für einen Schwindel (persönliche Einschätzung).

Ein Schwindel? Mit welcher Motivation? Hat die Klärung der Frage überhaupt theologische Relevanz?