Allversöhnung

[Naqual]

Die einzig mögliche Rechtfertigung eines Menschen vor Gott ist jedoch die Rechtfertigung durch den lebendigen Glauben, aber da der Glaube ohne Werke tot ist wie ein Leib ohne Geist und nicht zu erretten vermag (Jak. 2:14ff.), kann ein Toter generell keinen rettenden Glauben mehr erlangen!

Der Schächer am Kreuz neben Jesus wird hier von Christen gerne ins Feld geführt. Der war zwar nicht tot, aber ziemlich gut "fixiert", so dass er keine Taten des Glaubens mehr vollbringen konnte. Und Jesus sagte zu ihm, dass er in den Himmel kommt.
Das andere Problem ist, dass Du davon ausgehst, dass ein einmal biologisch Gestorbener keinen späteren Leib mehr bekommt, mit dem er handeln könnte. Diese Vorstellung war den antiken Autoren in der Bibel eigentlich fremd. Die Seele gab es nur mit Körper. Ohne ist sie nicht existent, kann aber mittels "Verkörperung" wieder in die Existenz gebracht werden. Unsere Vorstellung von einer existenzfähigen eigenständigen körperlosen Seele ist hellenistisch.

[Rembremerding]

Der Schächer am Kreuz neben Jesus wird hier von Christen gerne ins Feld geführt. Der war zwar nicht tot, aber ziemlich gut "fixiert", so dass er keine Taten des Glaubens mehr vollbringen konnte. Und Jesus sagte zu ihm, dass er in den Himmel kommt.
Das andere Problem ist, dass Du davon ausgehst, dass ein einmal biologisch Gestorbener keinen späteren Leib mehr bekommt, mit dem er handeln könnte. Diese Vorstellung war den antiken Autoren in der Bibel eigentlich fremd. Die Seele gab es nur mit Körper. Ohne ist sie nicht existent, kann aber mittels "Verkörperung" wieder in die Existenz gebracht werden. Unsere Vorstellung von einer existenzfähigen eigenständigen körperlosen Seele ist hellenistisch.

Natürlich vollbrachte der Schächer Werke des Glaubens und glaubte an den Herrn. Der Schächer verteidigte den Herrn, kehrte um, zeigte Reue und glaubte daran, dass der Herr König im Reich Gottes sein wird.

Tatsächlich ist die Vorstellung einer eigenständigen körperlosen Seele hellenistisch. Christus Jesus aber lässt uns ebenso in jenem Leib auferstehen, den wir im Dasein hatten. Es ist aber ein Herrlichkeitsleib, gleich wie der Leib des Herrn nach seiner Auferstehung. Wir können nicht im Jenseits handeln, nicht weil wir etwa keinen Leib mehr hätten, sondern weil in der Ewigkeit Gleichzeitigkeit herrscht und SEIN ein Zustand, da hast du mich missverstanden.
Die Seele wird im Jenseits keinen Schmerz, Kummer, Angst, Traurigkeit etc. empfinden, deshalb muss sie auch mit dem Leib verbunden sein, denn Leib-Seele-Geist gehören untrennbar zusammen.

[lovetrail]

Hallo!

Beachte deshalb diesen Teil des von dir vorgelegten Verses in Joh 5, 25-29: "wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben". Man kann also im Jenseits die Stimme zwar auch hören, aber nur jene, die gehört haben ((Vergangenheit), und zwar im Diesseits, und glaubten, werden leben. Denn sie haben im Glauben das Gute getan, weshalb ihr Glaube lebendig war. Die anderen jedoch verübten das Böse, sie hatten keinen Glauben, und werden gerichtet, aber nicht gerechtfertigt.
Das musst du doch auch erkennen, du hast doch, denn das liest man in vielen deiner Beiträge, die Gnade des Hl. Geistes geschenkt bekommen!

Danke für die Blumen. Aber ich denke, dass mir der hl. Geist gerade flüstert, dass deine Auslegung hier (Joh.5) nicht stimmen kann. Ich sehe keinen Anlass, das " die sie ( die Stimme) gehört haben" zurück ins vergangene Diesseits zu verlegen. Es wird ja nicht mal gesagt, ob es sich um körperlich Tote handelt. Es sind Tote, welche die Stimme Gottes gehört haben werden. Das inkludiert geistlichen und körperlichen Tod. Danach wird dieses Szenario wiederholt aber diesmal auf tatsächlich Tote in den Gräbern, welche die Stimme hören. Jetzt wird auch deutlich, dass die "Guten" erst im Grab diese Stimme hören und sobald sie sie gehört haben kommen sie zur Auferstehung des Lebens.

Die "Bösen" welche die Stimme hören, kommen allerdings zur Auferstehung des Gerichts. Nun gilt aber auch für diese Gruppe, die davor gemachte Verheissung, dass jene, die die Stimme gehört haben leben werden. Somit geht die Auferstehung des Gerichts wohl in die Auferstehung des Lebens über.
Das passt auch sehr gut in den ganzen Argumentationszusammenhang, dass der Sohn Leben in sich hat und ihm auch das Gericht übergeben wurde, damit schließlich alle den Sohn ehren wie sie den Vater ehren!

Weil der Sohn Leben in sich hat, hat er auch Vollmacht Gericht zu halten - weil Er der Menschen Sohn ist!! Verstehst du das Remembering? Das Gericht/Krisis dient dem Leben. Der Menschensohn bürgt dafür. Er tritt für den Menschen ein, er richtet indem er das Böse vom Guten scheidet, damit das Leben aufgerichtet werden kann und zu allen durchdringt - zum Lobe und Preise des ewigen Gottes der ganzen Schöpfung. Jedes Geschöpf im Himmel, auf der Erde und unter der Erde wird in den Lobpreis einstimmen.

Zum Glauben und Schauen: Die Gemeinde Gottes, als der Leib Christi wandelt im Glauben und nicht im Schauen. Das gilt aber nicht universal. Paulus hat geschaut. Thomas hat geschaut. Israel wird den sehen, den sie durchstochen haben und sie werden wehklagen und bitter weinen. (Sach.12,10)
vgl:

Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. (Joh.6,40; Elb.)

Gerechtfertigt sind wir in erster Linie durch das Sühneopfer Jesu Christi. Es ist zunächst mal die Gnade seiner Treue (pistis christou), welche die Erlösung bringt. Und diese Erlösung kommt auf alle die glauben.

Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben Jesu Christi (Gen.Subj.!) für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn ALLE haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und WERDEN UMSONST GERECHTFERTIGT durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. (Röm.3,23-25; Elb.)

Hast du das gesehen? Alle haben gesündigt und werden (alle) UMSONST gerechtfertigt.

Selbst wenn man der Meinung ist, Tote können nicht mehr glauben, so muss man aber fragen, ob denn jene in der Auferstehung des Gerichts nicht zum Glauben kommen können?
Gericht ist untrennbar mit Bewusstsein/Bewusstheit verbunden. Denn sonst hätte die Strafe wohl keinen Sinn. Wenn es aber Bewusstsein gibt, dann muss es auch Glauben geben können. Ich kann zwar auf die Schnelle keine Bibelstelle anführen, aber es ist meine Überzeugung, dass Bewusstsein immer mit Glauben und Hoffnung verbunden ist, ja man kann sogar sagen, Bewusstsein ist wesentlich Glauben/Hoffen. Ohne diese Momente wäre man bewusstlos und würde aufhören zu existieren.
Es braucht Glauben aufzustehen, es braucht glauben in die Arbeit zu gehen, zu essen, zu trinken, Freunde zu treffen, Schmerzen auszuhalten, einzuschlafen... Glaube ist immer schon dabei. Ein transzendentales a-priori des Daseins, wenn man so will

lg lovetrail

[lovetrail]

Hi,

Das Problem ist nur, dass diese Dinge nicht aufgehoben wurden durch den neuen Bund (Jesus). Sondern ganz brav beibehalten. Auch Christen, die Juden sind, müssen sich beschneiden lassen nach dem NT. Und auch das Gesetz halten. Dass man dafür nicht in den Himmel kommt, steht auf einem anderen Blatt und wird auch von den Juden nicht so gesehen.

Hm, da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Paulus sagt zB, dass er nicht mehr unter dem Gesetz steht.
Wie lange die Kinder und Kindeskinder von Judenchristen noch beschnitten wurden, weiß ich nicht. Ich denke, dass man sich irgendwann als Christ fühlt(e). (Da ist weder Jude noch Heide).

Man könnte vielleicht so argumentieren, dass das Gesetz weiterhin gilt, jedoch im geistlichen Sinne. Die Beschneidung geschieht am Herzen und das Gesetz wird ebenfalls dorthin geschrieben.

Trotzdem haben die das Gesetz nicht als ewig verstanden, wenn der Jude Jesus dem mosaischen Gesetz zuspricht bis zum Ende der Welt gültig zu sein. Mit dem Ende haben wir ja den Ausschluss der Ewigkeit.

So kann man es auch sehen.

Das Gesetz in seiner Schattenform wurde ja durch die wahre Gestalt Jesus Christus erfüllt. Insofern muss man das Weiterbestehen dieses Gesetzes bis zum Ende der Welt ohnehin geistlich lesen. Wenn aber gerade auch der Schatten-/Zeichenaspekt an manchen Stellen im AT als "ewig" bezeichnet wird, ist eine Endlosigkeit damit nur mehr schwer aufrecht zu erhalten.

Weitere Aspekte des olam/aion sind die Permanenz eines Geschehens und auch die göttliche Zielvorstellung welche in dieser Permanenz durchgeführt wird. So sind auch Jonas' drei Tage prophetisch zielgerichtet auf Jesus gerichtet.
Auch ist das aionische Feuer zielgerichtet, insofern es das Brennbare (die Sünde) vollkommen verzehrt.
Keiner kann löschen. Es ist unauslöschlich. So wie der Wurm, der nicht stirbt, der solange am verwesenden Leib der Sünde nagt, bis er aufgezehrt ist. Gleichzeitig ist dieses Feuer aber auch Ausdruck des Geistes Gottes. Jesus Christus tauft mit Geist und Feuer. Dieses Geist-Feuer vermag dann auch den gebrochenen Menschen-Geist wieder ins Leben zu zeugen. Permanenz und Ziel.

lg lovetrail

[Pluto]

Das andere Problem ist, dass Du davon ausgehst, dass ein einmal biologisch Gestorbener keinen späteren Leib mehr bekommt, mit dem er handeln könnte. Diese Vorstellung war den antiken Autoren in der Bibel eigentlich fremd. Die Seele gab es nur mit Körper. Ohne ist sie nicht existent...

Interessant. Dann waren die ja richtig fortschrittlich, denn diese Erkenntnis hat sich erst in den letzten 70-80 Jahren wieder durchgesetzt.

[Pluto]

Maßgeblich ist der Griechische Grundtext und nicht eine Übersetzung. Und auf den bin ich eingegangen.
Wenn Paulus Griechisch geschrieben hat und verwendet das Wort "Aeon", dann meint er damit "Zeitalter", denn genau hierfür steht das Wort unstrittig. Streiten kann man nur deswegen darüber, weil das Wort Zeitalter im Deutschen nicht die Ewigkeit umfasst, das Wort Aeon aber auch endlos sein könnte. Insofern ist das Wort "Zeitalter" im Bedeutungsumfang zu gering.
Ändert aber nichts am Interpretationsbedarf, im Gegenteil, begründet ihn.
Zweifelsfrei ist das "von Zeitalter zu Zeitalter" auf einen langen Zeitraum bezogen ist. Das griechische Wort "aoen" wurde in vorhandenen altgriechischen Schriften auch schon mal für den Zeitraum von 8 Jahren eingesetzt. Einfach weil die Herrschaftzeit des lokalen Regenten 8 Jahre betrug und diese mit dem Wort "aoen" wiedergegeben wird.
Von Zeitalter zu Zeitalter ist ein ähnlicher Ausdruck wie "Das Kind braucht aber ewig um sein Gesicht zu waschen". Man betont in diesen Formulierungen die erhebliche Dauer, aber nicht einen Umstand der Endlosigkeit.

Hi Naqual,

Immer wieder erklären mir Christen, dass das Jenseits in der Überzeitlichkeit existiert, ego gibt es keine Zeit, sondern nur die Zeitlosigkeit. Rein von der Logik erscheint mir eine Diskussion über die Dauer eines Aeons daher etwas müssig, wenn man bedenkt dass dort ohnehin alles zeitlos ist.

Wobei unsere Diskussion rein formal schon interessant ist, ein Atheist vertritt die ewige Verdammnis Gottes aus der Bibel, die ein nichtbibelgläubige Theist als nicht in der Bibel stehenden Unfug abtut.

Bitte... ich bin kein Atheist sondern Agnostiker, denn ich masse mir nicht an Gott zu verneinen sondern lediglich an ihn zu zweifeln.

Ich sehe mich hier in der Rolle einese Skeptikers auf der Suche nach der richtigen Interpretation der Bibel.
Persönlich lehne ich die AV allerdings ab, weil sie für mich dem Gedanken der Gerechtigkeit im Jenseits, widerspricht.

[closs]

denn diese Erkenntnis hat sich erst in den letzten 70-80 Jahren wieder durchgesetzt.

Ansichten kommen, gehen, kommen wieder, gehen wieder. - Je nachdem, ob die Zeit das Sein aus dem Geist oder aus der Materie erklären will. - Es pendelt - auch zukünftig wird es so sein.

[closs]

Rein von der Logik erscheint mir eine Diskussion über die Dauer eines Aeons daher etwas müssig, wenn man bedenkt dass dort ohnehin alles zeitlos ist.

Aeone sind gerade NICHT Teil der Überzeitlichkeit, sondern Etappen dorthin.

Persönlich lehne ich die AV allerdings ab, weil sie für mich dem Gedanken der Gerechtigkeit im Jenseits, widerspricht.

Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Deine Auffassung nicht korreliert mit der Auffassung Gottes.

[Pluto]

Rein von der Logik erscheint mir eine Diskussion über die Dauer eines Aeons daher etwas müssig, wenn man bedenkt dass dort ohnehin alles zeitlos ist.

Aeone sind gerade NICHT Teil der Überzeitlichkeit, sondern Etappen dorthin.

Wie bitte?
Erst sagst du (in einem anderen Thread) es gäbe in der Überzeitlichkeit keine Zeit, und nun wo du merkst, dass die AV daran zu scheitern droht, sind auf einmal Aeonen Zeitabschnitte in der Überzeitlichkeit.
Sorry aber Beides passt nun mal nicht zusammen. Du musst dich schon entscheiden: Entweder gibt es im Jenseits die Zeit, oder es gibt sie nicht.

Persönlich lehne ich die AV allerdings ab, weil sie für mich dem Gedanken der Gerechtigkeit im Jenseits, widerspricht.

Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Deine Auffassung nicht korreliert mit der Auffassung Gottes.

Tja. Deswegen werde ich aber meine Meinung nicht ändern, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du uns die AV überzeugend aus der Bibel herleiten kannst.

[Magdalena61]

Das geht zu weit, finde ich, zu vermuten, ich "vertraue nicht vollständig", wenn ich an dem festhalte, was die Mehrzahl der geisterfüllten Christen die längste Zeit geglaubt
LG

In meinen Augen war die christliche Spiritualität schon immer sehr vielgestaltig, weshalb ich es fraglich finde im Namen der Mehrzahl zu sprechen. Außerdem ersetzen irgendwelche geistigen Tendenzen innerhalb einer Religion - auf die man sich berufen kann - nicht die innere Schlüssigkeit einer eigenen Argumentation. Da würde ich in jedem Falle vom therapeutischen Standpunkt ausgehen, von der Frage, was mir und den Menschen um mich ( im direkten Bezug ) Heilung verschafft. Religion ist für mich eine mächtige Medizin - aber die Dosierung ist wichtig - und nicht für jeden ist die selbe Weltanschauung geeignet ( was nicht daran hindern sollte, die Liebe zur Wahrheit und die Wahrheit der Liebe im Gespräch zu ermitteln )

Grundsätzlich: Ja, und so sehe ich auch Funktion und Zweck der diversen Gruppierungen (Denominationen) innerhalb der Christenheit.

Das "Angebot" für Interessierte, für Anfänger und für Fortgeschrittene kann kein genormter "Standardglaube" sein, da Gott mit jedem Menschen seinen eigenen, individuellen Weg geht und es verschiedene Wachstumsphasen gibt, in denen die jeweils richtigen Impulse benötigt werden.

Die Grenze des Akzeptablen ist erreicht, wenn man den Bereich der auslegungsbedingten Unterschiede verlässt und in Spekulationen abdriftet bzw. die nüchterne biblische Lehre mit dämonisch verseuchtem Gedankengut kontaminiert. Hier sind die Lehrer und Propheten der Gemeinde gefragt, wachsam zu sein und zu warnen.

weshalb ich es fraglich finde im Namen der Mehrzahl zu sprechen.

Weisheit, Erkenntnis und prophetische Rede sind Geistesgaben.
Wenn man die gewachsene Erkenntnis der Alten ignoriert oder relativiert, spricht man gleichzeitig der Mehrheit der Christen mehr oder weniger die Führung des Hl. Geistes ab. Und das in einer so grundlegenden Frage.
LG