Homöopathie VII

[Anton B.]

Das Argument (imho) ist: Warum hängt menschliche Vernunft und Wahrheit zusammen? Ist das nicht seltsam? Wieso sollte man das glauben? Vor allem da die Mechanismen zur Bildung von Überzeugungen, die im Kampf ums Dasein vorteilhaft waren, schwerlich was mit der Konstruktion komplexer theoretischer Erklärungen für die Welt als Ganzes zu tun haben.

Ohne Deine einleitende Frage entwerten zu wollen, aber warum "schwerlich"?

Zumal es eine wissenschaftlich noch gar nicht abgeschlossene Puzzelei ist, die natürlich mitgegebenen Überzeugungen von den wie auch immer im Leben erworbenen Überzeugungen zu trennen.

Spezifisch auf auch unbekannte Situationen zu reagieren, Schlüsse zu ziehen, zu abstrahieren, sich in ganz unterschiedlichen Kulturen zu organisieren können, das sind doch in dieser starken Ausprägung zutiefst menschliche Schlüsselmerkmale.

[Janina]

Wenn ein theoretisches Konstrukt beim "Kampf ums Dasein" vorteilhaft war, muss irgendwas dran sein.

Willst du jetzt mit der Mem-Theorie anfangen?

Das heißt Evolutionstheorie, und wir sind mittendrin.

denk eher an Allgemeine Relativitätstheorie … was hat die mit der für die Mammutjagd nützliche Vernunft zu tun?

Sie wurde gedacht nach den gleichen Prinzipien. Dass das, was man sehen kann, real ist.

[SilverBullet]

Nanu – ich habe doch nicht mit “dem Resultat” angefangen – das warst du.

Nö, ich habe dir in meiner Frage angeboten separat über das Einsichts- und über das Erfahrungsresultat zu sprechen.
Du hast es nicht gemacht, weil du es offenbar nicht kannst.

Natürlich kann ich keinen Unterschied ausmachen, das ist doch gerade der Punkt.

Wenn du dein „klassisches Problem“ als ein „X geht Y voraus“ präsentieren möchtest, dann sollte X schon noch was anderes sein als Y und auch die Situation, dass „X vorbei“ ist, sollte sich von „Y ist vorbei“ unterscheiden.

Nicht “das Konzept” … sondern Konzepte.

Und schon wieder geht eine Gelegenheit sinnlos flöten, an der du mal etwas mehr zu deinen Behauptungen sagen hättest können – fast hätte ich es nicht gemerkt

Nein, das ist natürlich nicht der Fall – irgendeinen Inhalt müssen die Konzepte doch haben. Und der kommt durch die Beobachtung.

Hoppla, was schleicht sich denn da ein?

„Einsicht“ steht also gar nicht so alleine vor „der Empirie“.

Nicht schlecht, dass wir so grundlegend darüber sprechen, denn so hast du am Anfang das „klassische Problem“ ja nun nicht gerade präsentiert.

Zitat-Claymore:
Du argumentierst hier irgendwie etwas verwirrt in Richtung wie: “weil Schwerter mit Hilfe von Feuer geschmiedet werden, sind Schwerter aus Feuer”


Denkst du wirklich, du kannst mit so einem Satz davon ablenken, dass du auch jetzt noch nicht den Unterschied aufzeigen kannst, wo es doch maximal notwendig wäre, immerhin hast du „Einsicht“ gerade enorm in den Einzugsbereich von „Empirie“ gerückt und nicht umgekehrt.

Das „klassische Problemchen“ sollten wir wohl besser ein wenig umdrehen: „Empirie geht der Einsicht voraus“.

Tatsächlich ist das “Lesen des Empirie-Dokumentes” eh eine fragwürdige Angelegenheit – man verlässt sich auf eine Autorität. Aber ich will es mal gelten lassen.

Auf was verlässt man sich, wenn man sich an den Ausgang der Empirie erinnert?
Auf was verlässt man sich, während man eine Ergebnistabelle aufstellt und nach und nach Einzelfälle sammelt?

Die eigentliche „Beobachtung“ ist vom Tisch und dennoch behandelt man es so, als wäre man immer noch direkt dabei.
Die „Einsicht“, dass die notierten Ergebnisse dennoch mit der „Beobachtung“ übereinstimmen, wurde wiederum beobachtet und hat sich durch Anwendung langsam entwickelt.

Na und? Kinder lernen vielleicht mit Hilfe von Murmeln die Zahlen, d.h. Beobachtung. Aber die Rechtfertigung für den Satz “Es gibt unendlich viele Primzahlen” ist keine Beobachtung. Oder kannst du irgendeine nennen?

Du scheinst ganz am Anfang deiner Laufbahn zu stehen
(nein, keine Sorge, bestimmt hast du schon die höchsten Ehren der Philosophie „erreicht“)

Für dich klingt „unendlich viele Primzahlen“ wie eine Hammeraussage, die geeignet ist, um Götter aus ihrem Tiefschlaf hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen zu erwecken.

Tatsächlich ist es nur die Nicht-XXXX-Strategie.
In dem Satz geht es eigentlich um ganz bestimmte endlich viele Zahlen, die man auch tatsächlich in entsprechenden Situationen als Zusammenhänge „beobachtet“ hat.
Die Abwandlung auf „unendlich“ drückt lediglich aus, dass es nicht direkt um die endliche Variante, sondern um so etwas Ähnliches, irgendwie Umfangreicheres gehen soll.

„Unendlich“ ist aber (wie bei Nicht-XXXX üblich) nicht ein konkretes Ergebnis, sondern nur „der Ort, an dem wir nicht mehr suchen wollen“.

Rationale Einsicht vor Empirie habe ich geschrieben – gerade nicht “vor Beobachtung”.

„Empirie“ stammt laut Wiki von „Erfahrung“.
Ich verwende „Erfahrung“, das gefällt dir nicht. Du drehst stattdessen in deinen Aussagen auf „Beobachten“ ab.
Nun verwende ich „Beobachten“, aber da es eng für dein „klassisches Problem“ wird, gefällt dir „Beobachten“ auch nicht mehr so sehr.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass du in jedem deiner Beiträge die Möglichkeit hättest, einfach zu sagen, was du sagen möchtest.
Auch hier wieder:
„die Welt weiss nun, welche Wörter du verwenden möchtest, aber welche Magie dahinter stecken soll, das verrätst du lieber nicht“.

Kann es sein, dass du einfach nur „ein klassisches Problem“ haben möchtest und ansonsten gerade hinaus egal ist, worum es gehen soll?

[Claymore]

Nö, ich habe dir in meiner Frage angeboten separat über das Einsichts- und über das Erfahrungsresultat zu sprechen.
Du hast es nicht gemacht, weil du es offenbar nicht kannst.

Gefällt dir jetzt die Antwort nicht, die ich gegeben habe oder meinst du ich hätte überhaupt keine Antwort gegeben? Wenigstens das musst du mir schon zuspielen.

Wenn du dein „klassisches Problem“ als ein „X geht Y voraus“ präsentieren möchtest, dann sollte X schon noch was anderes sein als Y

Du musst doch auch mal meine Situation verstehen. Ich schreibe

das klassische Problem, dass wenn rationale Einsicht der Empirie vorausgeht, wie das denn möglich ist

und du schließt ernsthaft daraus, das hätte die Form “X geht Y voraus”.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär…

und auch die Situation, dass „X vorbei“ ist, sollte sich von „Y ist vorbei“ unterscheiden.

Du bist doch sonst nicht so auf den Kopf gefallen. Natürlich unterscheiden sie sich. Nur halt nicht in der Kategorie.

Und schon wieder geht eine Gelegenheit sinnlos flöten, an der du mal etwas mehr zu deinen Behauptungen sagen hättest können – fast hätte ich es nicht gemerkt

Na, keine falsche Bescheidenheit! Von jemand der so mit Herz bei der Sache ist wie du, erwarte ich, dass er alles merkt.

Ob eine Frage wie “Woher kommt ‘das Konzept’?” so sinnvoll ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt. Aber du kannst mir gerne erklären worauf du damit abzielst, ich bin ganz Ohr.

Hoppla, was schleicht sich denn da ein?

„Einsicht“ steht also gar nicht so alleine vor „der Empirie“.

Nicht schlecht, dass wir so grundlegend darüber sprechen, denn so hast du am Anfang das „klassische Problem“ ja nun nicht gerade präsentiert.

Hier sind zwei Baustellen bei dir, wo man ran müsste. Erstens, dass du anscheinend Konditionalsätze irgendwie nicht begreifst, und zweitens, dass du Empirie und Beobachtung als synonym ansiehst.

Denkst du wirklich, du kannst mit so einem Satz davon ablenken, dass du auch jetzt noch nicht den Unterschied aufzeigen kannst, wo es doch maximal notwendig wäre, immerhin hast du „Einsicht“ gerade enorm in den Einzugsbereich von „Empirie“ gerückt und nicht umgekehrt.

Ich will gar niemanden ablenken. Der Satz diente lediglich als Verständnis-Hilfe, da trotz deines Enthusiasmus gewisse Denkblockaden bei dir vorliegen. Die müsste man erst aus dem Weg räumen, bevor es weiter Sinn macht über die Unterschiede zwischen “rationaler Einsicht” und “Empirie” zu sprechen.

Dass “Einsicht” durchaus in den Einzugsbereich von “Empirie” gerückt wird, ist eine gute Feststellung von dir – “Heiß! Heiß!” möchte ich da schon schreien. Leider trübt sich meine Freude über deinen gigantischen Verständnis-Schritt nach vorn, weil du das anscheinend irgendwie als ein “jetzt hab ich ihn ertappt” interpretierst. Und falscher könnte es nicht sein. Der Witz ist: das war so gewollt – vgl. schon bei Kant “Alle unsere Erkenntnis hebt von den Sinnen an” oder gar bei den Scholastikern “Nihil est in intellectu quod non sit prius in sensu”.

Das „klassische Problemchen“ sollten wir wohl besser ein wenig umdrehen: „Empirie geht der Einsicht voraus“.

Das wäre das klassische Problem umgedreht, hätte ich “Einsicht geht der Empirie voraus” geschrieben. Falls ich mich tatsächlich zu so einer pauschalen Aussage habe hinreißen lassen, dann nehme ich sie zurück. So weit ich mich aber erinnere war da noch das kleine Wörtchen “wenn”.

Denk an den Begriff “Wissensgebäude”. Du bist total fixiert auf die Frage “was ist das Fundament?”. Aber darum geht's hier nicht; es geht um die Schichten Mörtel-Backstein-Mörtel…

Deswegen wäre es ja so wichtig gewesen sich mal mit dem Beispiel zu beschäftigen.

Auf was verlässt man sich, wenn man sich an den Ausgang der Empirie erinnert?
Auf was verlässt man sich, während man eine Ergebnistabelle aufstellt und nach und nach Einzelfälle sammelt?

Ja, wenn man das Dokument selbst verfasst hat, ist es trivial.

Die eigentliche „Beobachtung“ ist vom Tisch und dennoch behandelt man es so, als wäre man immer noch direkt dabei.
Die „Einsicht“, dass die notierten Ergebnisse dennoch mit der „Beobachtung“ übereinstimmen, wurde wiederum beobachtet und hat sich durch Anwendung langsam entwickelt.

Ich denke nicht, dass da eine Einsicht beobachtet wurde.

Du scheinst ganz am Anfang deiner Laufbahn zu stehen
(nein, keine Sorge, bestimmt hast du schon die höchsten Ehren der Philosophie „erreicht“)

Ich habe ein einfaches Beispiel gebracht, weil dir der Einstein-Festkörper anscheinend zu komplex war. Aber wir können das mathematische Niveau gerne wieder hochschrauben.

Für dich klingt „unendlich viele Primzahlen“ wie eine Hammeraussage, die geeignet ist, um Götter aus ihrem Tiefschlaf hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen zu erwecken.

Ich muss leider gestehen, dass elementare Zahlentheorie für mich nicht so aufregend ist.

Tatsächlich ist es nur die Nicht-XXXX-Strategie.
In dem Satz geht es eigentlich um ganz bestimmte endlich viele Zahlen, die man auch tatsächlich in entsprechenden Situationen als Zusammenhänge „beobachtet“ hat.

Um welche endlich vielen Zahlen geht es denn? Und wie kann man Zahlen als Zusammenhänge “beobachten” (mit oder ohne Anführungszeichen?)?

Die Abwandlung auf „unendlich“ drückt lediglich aus, dass es nicht direkt um die endliche Variante, sondern um so etwas Ähnliches, irgendwie Umfangreicheres gehen soll.

„Unendlich“ ist aber (wie bei Nicht-XXXX üblich) nicht ein konkretes Ergebnis, sondern nur „der Ort, an dem wir nicht mehr suchen wollen“.

Wenn du recht hättest, dann könnte man mit der unendlichen Menge der Primzahlen gar nicht umgehen – man kann es aber. Siehe z.B. die Darstellung der Zeta-Funktion als Euler-Produkt:

Genauso kann man sich fragen, wie man die Unendlichkeit in “abzählbar unendlich” und “überabzählbar unendlich” usw. unterteilen kann, wenn es sich nur um eine bloßes “Nicht-XXXX” handeln soll. Z.B.:

“Es gibt abzählbar unendlich viele algebraische Zahlen und überabzählbar unendlich viele transzendente Zahlen.”

Ich finde deine Nicht-XXXX-Theorie ja auch ganz originell. Aber man sollte sie doch deswegen nicht gleich zum Dogma erheben.

„Empirie“ stammt laut Wiki von „Erfahrung“.
Ich verwende „Erfahrung“, das gefällt dir nicht. Du drehst stattdessen in deinen Aussagen auf „Beobachten“ ab.
Nun verwende ich „Beobachten“, aber da es eng für dein „klassisches Problem“ wird, gefällt dir „Beobachten“ auch nicht mehr so sehr.

Also die Gleichsetzung von Erfahrung und Empirie ist entschuldbar, und man könnte diese Worte fast als Synonyme ansehen. Das Problem ist halt, dass Erfahrung in der Alltagssprache ein wenig anders verwendet wird – à la “erste Erfahrungen in der Mathematik”; d.h. evtl. gerade nicht darauf abzielt, was hier das entscheidende war – die (empirische) Induktion. Aus dem Grund: Empirie.

Aber Beobachtung und Empirie, das ist definitiv was anderes. Ersteres ist einfach nur zielgerichtete Wahrnehmung, letzteres eine Art der Rechtfertigung (für Hypothesen).

Ist dir schon mal aufgefallen, dass du in jedem deiner Beiträge die Möglichkeit hättest, einfach zu sagen, was du sagen möchtest.
Auch hier wieder:
„die Welt weiss nun, welche Wörter du verwenden möchtest, aber welche Magie dahinter stecken soll, das verrätst du lieber nicht“.

Zu einer Klärung der Begrifflichkeiten bin ich immer bereit. Aber das setzt doch voraus, dass du einfach mal bei den gleichen Wörtern bleibst, die ich auch verwende. Du leidest jedoch unter der Marotte, dass du hier andauernd mit irgendwelche Synonymen anrücken willst. Das erschwert alles ungemein.

Und da sehe ich irgendwann auch nicht mehr ein, mir die Mühe zu machen, ein Wort zu definieren wenn du nachher mit einem “Synonym” (??) kommst – und dabei letztlich doch wieder andere Bedeutungen hineinschmuggelst.

Ich glaub dir auch so, dass du einen großen Wortschatz hast – das musst du mir nicht beweisen!

Kann es sein, dass du einfach nur „ein klassisches Problem“ haben möchtest und ansonsten gerade hinaus egal ist, worum es gehen soll?

Oh nein, diese Kategorisierung von “Wie ist synthetisches a priori möglich?” als klassisches Problem, die habe ich mir ja nicht selber ausgedacht.

Um es noch einmal ganz einfach auszudrücken (das ist jetzt eine schwächere Behauptung, aber da du diese Verständnisprobleme mit der stärkeren Behauptung hast, fangen wir lieber klein an):

Manches Wissen (Variante A), wie z.B. “Sonnenaufgang ist im Osten”, ist durch empirische Induktion gerechtfertigt. Anderes Wissen (Variante B), wie z.B. der Satz von Euklid, ist nicht durch empirische Induktion gerechtfertigt, sondern durch durch formale Beweise. Es gibt nun Fälle, wo Wissen der Variante A ein Wissen der Variante B voraussetzt, d.h. das Erlangen von ersterem Wissen ist unmöglich, wenn letzteres Wissen nicht vorliegt. Schön zu erkennen z.B. bei der statistischen Physik. Aber es trifft natürlich auf jede komplexere naturwissenschaftliche Theorie zu.

[Claymore]

Ohne Deine einleitende Frage entwerten zu wollen, aber warum "schwerlich"?

Zumal es eine wissenschaftlich noch gar nicht abgeschlossene Puzzelei ist, die natürlich mitgegebenen Überzeugungen von den wie auch immer im Leben erworbenen Überzeugungen zu trennen.

Ich wollte da gar nicht auf angeborene vs. erworbene Überzeugungen hinaus. Es geht darum, dass nach der evolutionären Erklärung unsere Überzeugungs-Produktions-Mechanismen nur in der Savanne “getestet” wurden.

Spezifisch auf auch unbekannte Situationen zu reagieren, Schlüsse zu ziehen, zu abstrahieren, sich in ganz unterschiedlichen Kulturen zu organisieren können, das sind doch in dieser starken Ausprägung zutiefst menschliche Schlüsselmerkmale.

Ja, natürlich; das ist aber das “Endergebnis”.

Ich sage ja nicht, dass hier eine notwendige Inkompatibilität vorliegt, d.h. dass es absurd ist zu meinen, dass die Vernunft durch evolutionäre Prozesse entstanden sein könnte.

Ich meine nur, dass beim intergalaktischen Sklavenmarkt

“Die Mechanismen wie der homo sapiens zu seinen Überzeugungen kommt, wurden im Paläolithikum auf der Erde äußerst gründlich getestet!”

nicht wie ein überzeugender Werbeslogan auf mich wirkt.

[Janina]

Ich sage ja nicht, dass hier eine notwendige Inkompatibilität vorliegt, d.h. dass es absurd ist zu meinen, dass die Vernunft durch evolutionäre Prozesse entstanden sein könnte.

Wieso nicht? Im Wettbewerb der Meme ist sie eindeutig überlegen.

[sven23]

Dieser Kölner Wunder-Homöopath kommt mir auch suspekt vor und erinnert mich an ein Einhorn, das ja jemand im Keller versteckt haben könnte.
Es mag für den vermeindlichen Einhorn-Besitzer schockierend sein festzustellen, dass man ihm nicht glaubt. Das könnte er natürlich ändern, indem er das Einhorn zeigt und eine Untersuchung des Horns auf Klebespuren und ähnliches erlaubt.
Ein Kontakt zu Müller wurde bereits aufgebaut so die E-Mail noch aktuell ist, eine Antwort abwartend...

Laut closs hat der Wunderdoktor schon lange das Zeitliche gesegnet. Es eignet sich also bestens für posthume Legendenbildung.

Bist Du, oder seid Ihr euch da sicher?

Ja, der gute Mann hat wohl im Jahr 2000 den Löffel abgegeben.
Anton hat es ja inzwischen verlinkt.

[SilverBullet]

Wenn du recht hättest, dann könnte man mit der unendlichen Menge der Primzahlen gar nicht umgehen – man kann es aber. Siehe z.B. die Darstellung der Zeta-Funktion als Euler-Produkt

„Darstellen“ ist kein „Umgehen“.
Die drei Punkte und die „liegende Acht“ sind nicht mehr wert, als das Wort „unendlich“.

Genauso kann man sich fragen, wie man die Unendlichkeit in “abzählbar unendlich” und “überabzählbar unendlich” usw. unterteilen kann, wenn es sich nur um eine bloßes “Nicht-XXXX” handeln soll.

Naja, hier wird wohl kaum „die Unendlichkeit“ unterteilt, sondern es werden zwei eigene Sachverhalte in einen ungewissen Umfang à la „hört nicht auf“ entlassen – Nicht-XXXX: es geht nicht um die angegebenen Sachverhalte, sondern um das, was man sich, wenn man sie wegnimmt, nicht vorstellen kann.

Gibt es dafür in der Philosophie schon einen Preis?

Manches Wissen (Variante A), wie z.B. “Sonnenaufgang ist im Osten”, ist durch empirische Induktion gerechtfertigt. Anderes Wissen (Variante B), wie z.B. der Satz von Euklid, ist nicht durch empirische Induktion gerechtfertigt, sondern durch durch formale Beweise.

Bei „Sonnenaufgang ist im Osten“ muss aktuell kein Sonnenaufgang vorliegen. Was liegt dann aber vor, mit was geht man um?
Beim „Satz von Euklid“ liegen auch sämtliche Anteile als beobachtbar in der Vergangenheit zurück und „unendlich“ ist kein wirklicher Sachverhalt.

=> du müsstest dringend über den Unterschied sprechen, denn so ist das "klassische Problem" ein einziger Rohrkrepierer.

(tu am besten so, als würdest du es jetzt gerade nicht „wollen“ )

Also die Gleichsetzung von Erfahrung und Empirie ist entschuldbar, und man könnte diese Worte fast als Synonyme ansehen.

Ja, es ist schon irgendwie ungünstig, wenn „Empirie“ ein Wort ist, das von „empeiría“ = „Erfahrung, Erfahrungswissen“ stammt.

Wer hat noch mal „Erfahrung“ verwendet, worauf du deinen Erwachsenenfirlefanz abgezogen hast? – ach, ja genau, das war ja ich.

Zitat-Claymore
Aber Beobachtung und Empirie, das ist definitiv was anderes. Ersteres ist einfach nur zielgerichtete Wahrnehmung, letzteres eine Art der Rechtfertigung (für Hypothesen).

Au weia, jetzt stampft der Philosoph aber mit dem Füsschen auf.
Frei nach dem Motto: „was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“

Zitat-Claymore
Beobachtungen sind bei rationaler Einsicht nicht notwendig (d.h. sie können sogar gänzlich fehlen); sie spielen für die Rechtfertigung der Überzeugung keine Rolle. Bei der Empirie beobachtet man dagegen immer; und die Beobachtungen sind hier immer Teil der Rechtfertigung für die Überzeugung.

Boah genau, „Beobachten“ lassen wir noch nicht einmal in die Nähe von „Empirie“ – Reinheitsgebot: „definitiv was anderes“

So gigantisch, wie dieses Bild ist, das du gerade abgibst, würde ich fast den Begriff „Leistungs-Philosoph“ einführen wollen

Und da sehe ich irgendwann auch nicht mehr ein, mir die Mühe zu machen, ein Wort zu definieren wenn du nachher mit einem “Synonym” (??) kommst

ja richtig, Philosophie ist, wenn man total versagt und am Ende "Stellung" bezieht „ich werde mir diese Mühe nicht machen“

Oh nein, diese Kategorisierung von “Wie ist synthetisches a priori möglich?” als klassisches Problem, die habe ich mir ja nicht selber ausgedacht.

Natürlich hast du dir den Quatsch nicht ausgedacht – original „Claymore“ ist nur das ständige „ich habe das so und so gar nicht gesagt, ohne dass ich jetzt aber sage, was ich stattdessen sagen will“

Zitat- Claymore:
Ob eine Frage wie “Woher kommt ‘das Konzept’?” so sinnvoll ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Das ist so eine typische Claymore-Einleitung.
Du hast etwas aus der Philosophie aufgeschnappt und du möchtest es für gaaanz arg toll halten.
Es sieht aber ein Blinder, dass du es nicht vertreten kannst – keine Chance.
Ich habe dich nicht daran gehindert, hier und jetzt zu schreiben, was Sache ist, im Gegenteil, sogar meine explizite Auforderung liegt vor – es kommt dennoch nichts. Dein Beitrag war lang genug, um sehr viele Aussagen hineinzupacken –> nix.
Sollte es hier noch ein wenig hin und her gehen, dann wirst du demnächst wieder mit „das habe ich so nicht gesagt“ ins Kugelbad springen.

Jetzt mal ganz ehrlich, du hast doch die Hosen gestrichen voll

[Anton B.]

Ich meine nur, dass beim intergalaktischen Sklavenmarkt

“Die Mechanismen wie der homo sapiens zu seinen Überzeugungen kommt, wurden im Paläolithikum auf der Erde äußerst gründlich getestet!”

nicht wie ein überzeugender Werbeslogan auf mich wirkt.

Das Paläolithikum überlebt zu haben, stellt für mich schon eine ganz respektable Leistung dar.

[Claymore]

„Darstellen“ ist kein „Umgehen“.
Die drei Punkte und die „liegende Acht“ sind nicht mehr wert, als das Wort „unendlich“.

Wenn du dich in der Thematik so gut auskennst, dann kannst dich ja noch mal daran versuchen:

Tatsächlich ist es nur die Nicht-XXXX-Strategie.
In dem Satz geht es eigentlich um ganz bestimmte endlich viele Zahlen, die man auch tatsächlich in entsprechenden Situationen als Zusammenhänge „beobachtet“ hat.

Um welche endlich vielen Zahlen geht es denn? Und wie kann man Zahlen als Zusammenhänge “beobachten” (mit oder ohne Anführungszeichen?)?

Auch wenn es vielleicht etwas exzentrisch ist – nur keine falsche Scheu!

Naja, hier wird wohl kaum „die Unendlichkeit“ unterteilt, sondern es werden zwei eigene Sachverhalte in einen ungewissen Umfang à la „hört nicht auf“ entlassen – Nicht-XXXX: es geht nicht um die angegebenen Sachverhalte, sondern um das, was man sich, wenn man sie wegnimmt, nicht vorstellen kann.

Da gibt's ein kleines Problemchen.

Die Unterscheidung “abzählbar” und “überabzählbar” macht also nur bezogen auf “unendlich” einen Sinn.

Sagen wir's so: Wenn ein Mathematiker folgendes berechnet (ℵ₀, ℵ₁ seien die ersten beiden unendlichen Kardinalzahlen – abzählbar unendlich, kleinstes überabzählbar unendlich):

ℵ₀ + ℵ₀ = ℵ₀
ℵ₀ ⋅ ℵ₀ = ℵ₀
2^ℵ₀ ≥ ℵ₁
2^ℵ₀ = ℵ₀^ℵ₀

… wie kannst du da behaupten “unendlich” wäre für ihn nur ein “Nicht-XXXX”?

Gibt es dafür in der Philosophie schon einen Preis?

In der Mathematik gäbe es für dich jedenfalls einen Preis wenn du recht hättest.

Bei „Sonnenaufgang ist im Osten“ muss aktuell kein Sonnenaufgang vorliegen. Was liegt dann aber vor, mit was geht man um?

Das hatten wir doch oben schon behandelt: Gedächtnis, Aufzeichnungen, etc.

Ändert nichts daran, dass empirische Induktion in der Kausalkette die Rechtfertigung darstellt.

Beim „Satz von Euklid“ liegen auch sämtliche Anteile als beobachtbar in der Vergangenheit zurück und „unendlich“ ist kein wirklicher Sachverhalt.

Na ich weiß nicht. Du magst ja ein ganz pfiffiger Amateur-Mathematiker sein, aber ich kann doch wegen dir nicht große Teile der modernen Mathematik über Bord werfen.

Vielleicht bringst du mal ein klares Argument warum “‘unendlich’ ist kein wirklicher Sachverhalt” gelten soll – dann stellt sich auch leichter heraus wo bei dir die Denkblockade liegt.

Ich geb dir mal ein Zitat vom “Establishment” auf deine mathematische Entdeckungsreise mit. Und wenn du ein gutes Argument gefunden hast, warum du es besser weißt, dann lass mich bitte an deiner Erleuchtung teilhaben!

Es sollte aber schon mehr sein als:

„Unendlich“ ist aber (wie bei Nicht-XXXX üblich) nicht ein konkretes Ergebnis, sondern nur „der Ort, an dem wir nicht mehr suchen wollen“.)

Aufgepasst… Das mathematische Establishment spricht:

Als Schlußfolgerung gewinnt Cantor einen Beweis für die Existenz transzendenter Zahlen. […] Dedekind kommentierte diese Veröffentlichung in seinen Aufzeichnungen mit den Worten:

Die von mir ausgesprochene Meinung, dass die erste Frage [die Frage. ob das Kontinuum abzählbar ist oder nicht] nicht zu viel Mühe verdiene, weil sie kein besonderes practisches Interesse habe, ist durch den von Cantor gelieferten Beweis für die Existenz transcendenter Zahlen (Crelic Bd. 77) schlagend widerlegt. [45, S. 18]

In dieser Arbeit erfuhr die mathematische Öffentlichkeit erstmals die überraschende Tatsache, dass es verschiedene Stufen des Unendlichen gibt, die einer mathematischen Analyse zugänglich sind. Das beinhaltete eine prinzipiell neue Auffassung vom Unendlichen in der Mathematik, nämlich die Anerkennung aktual unendlicher Mengen.

Also – der direkte Widerspruch zu deiner Behauptung:

hier wird wohl kaum „die Unendlichkeit“ unterteilt

Und nun los!

=> du müsstest dringend über den Unterschied sprechen, denn so ist das "klassische Problem" ein einziger Rohrkrepierer.

(tu am besten so, als würdest du es jetzt gerade nicht „wollen“ )

Wollen tu ich schon. Aber, du musst zugeben, dass du auch ein besonders schwerer Fall bist. Ohne Argument behauptest du hier, dass “unendlich” kein “konkretes Ergebnis” wäre. Und jetzt muss ich meine Argumentation umbauen, damit sie zur SilverBullet’schen Privat-Mathematik passt!

Also nochmal – oben stand es doch so simpel wie nur möglich: Rechtfertigung mit empirischer Induktion vs. Rechtfertigung mit formalem Beweis. Nun kommst du erneut mit der eher trivialen Beschwerde an, dass evtl. nur Beobachtungen in der Vergangenheit im Gedächtnis gespeichert oder aufgeschrieben wurden. Das zeigt mir leider, dass du den wesentlichen Punkt immer noch nicht begriffen hast. Anscheinend ist das schlichte Abrufen aus dem Gedächtnis für dich das gleiche wie ein mathematischer Beweis – obwohl bei ersterem doch keine Operationen mit Konzepten vorliegen.

Die Behauptung “beim „Satz von Euklid“ liegen auch sämtliche Anteile als beobachtbar in der Vergangenheit zurück” wirfst du als Gegenargument einfach ein. Du müsstest sie aber begründen, d.h. zeigen, dass es nicht der Beweis von Euklid ist, der den Satz von Euklid rechtfertigt, sondern “Beobachtungen” (ja welche??).

Nun aber zu dem abgewandelten Beispiel:

Die Behauptung “Die Gleichung y² = x³ + 45 hat keine Lösung in den natürlichen Zahlen.” beweist man nicht durch empirische Induktion sondern durch einen formalen Beweis.

Was hast du dem jetzt entgegenzusetzen?

Ja, es ist schon irgendwie ungünstig, wenn „Empirie“ ein Wort ist, das von „empeiría“ = „Erfahrung, Erfahrungswissen“ stammt.

Wer hat noch mal „Erfahrung“ verwendet, worauf du deinen Erwachsenenfirlefanz abgezogen hast? – ach, ja genau, das war ja ich.

Und nun liest du einfach bei dem Wikipedia-Artikel, wo du dich über die Etymologie informiert hast, weiter: Unterpunkt “Empirische Forschung und alltägliche Erfahrung”.

Au weia, jetzt stampft der Philosoph aber mit dem Füsschen auf.

Was hat das denn mit Philosophie zu tun? Das sind Grundlagen der Wissenschaft. Naja, informier dich einfach bei dem Wikipedia-Artikel, du hast ihn ja bereits gefunden.

So gigantisch, wie dieses Bild ist, das du gerade abgibst, würde ich fast den Begriff „Leistungs-Philosoph“ einführen wollen

Freut mich, dass es dir gefällt. Ich bin zwar kein Philosoph, aber das Lob nehme ich gerne an.

ja richtig, Philosophie ist, wenn man total versagt und am Ende "Stellung" bezieht „ich werde mir diese Mühe nicht machen“

Hehe, du bist wirklich immer für nen Lacher gut, das muss man dir lassen.

Was du leider nicht zitiert hast war:

Zu einer Klärung der Begrifflichkeiten bin ich immer bereit. Aber das setzt doch voraus, dass du einfach mal bei den gleichen Wörtern bleibst, die ich auch verwende.

Jetzt klar?

Natürlich hast du dir den Quatsch nicht ausgedacht – original „Claymore“ ist nur das ständige „ich habe das so und so gar nicht gesagt, ohne dass ich jetzt aber sage, was ich stattdessen sagen will“

Ja, das hat Chuzpe, dass du mir deine Strohmänner vorwirfst.

Der “Quatsch” geht i.Ü. auf Kant zurück. Ich bin daher auch gerne im Club “Quatsch für SilverBullet” – da wimmelt es nur so von Geistesgrößen. Neuzugang: Georg Cantor.

Zitat- Claymore:
Ob eine Frage wie “Woher kommt ‘das Konzept’?” so sinnvoll ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Das ist so eine typische Claymore-Einleitung.
Du hast etwas aus der Philosophie aufgeschnappt und du möchtest es für gaaanz arg toll halten.
Es sieht aber ein Blinder, dass du es nicht vertreten kannst – keine Chance.

Na, da bin ich anderer Meinung. Ich habe das sehr detailliert dargelegt. Und bin auch geduldig auf die Punkte, die dir Verständnisschwierigkeiten bereiteten, eingegangen.

Ich habe dich nicht daran gehindert, hier und jetzt zu schreiben, was Sache ist, im Gegenteil, sogar meine explizite Auforderung liegt vor – es kommt dennoch nichts. Dein Beitrag war lang genug, um sehr viele Aussagen hineinzupacken –> nix.
Sollte es hier noch ein wenig hin und her gehen, dann wirst du demnächst wieder mit „das habe ich so nicht gesagt“ ins Kugelbad springen.

Jetzt mal ganz ehrlich, du hast doch die Hosen gestrichen voll

Na, na, nicht unflätig werden. Das hast du doch nicht nötig.

Ich bin jetzt noch mal im Detail auf deine Bedenken eingegangen und habe wirklich versucht dir bei deinen Schwierigkeiten zu helfen. Es wäre daher schön, wenn du dich auch mal wieder von deiner Schokoladenseite präsentieren würdest. D.h. mit Begeisterung für die Sache und nicht für ad personams.