Alles Teufelszeug? XII

[Münek]

Merke: Über "göttliche" Vernunft verfügen nur Götter, FALLS es sie gibt.

So ist es.

Nicht wieder vergessen!

Es spricht NICHTS gegen die Erkenntnis, dass es Dinge geben kann, die unserer Erkenntnis (noch) nicht zugänglich sind. Da sind wir uns völlig einig.

Das ist ein Anfang.

Tja - mehr ist nicht drin.

Das Gegenteil ist der Fall. Für die dogmatisch-ideologisch ausgerichtete katholische Kirche sind ihre ewiggültigen absoluten Glaubenswahrheiten "das, was der Fall ist" - weil sie auf göttlichen und damit absoluten Offenbarungen beruhen.

Sie halten das für wahr - richtig. - Aber sie können ihr Für-Wahr-halten und das, was ist, kategorial unterscheiden.

Der katholischen Kirche würde es nie im Traum einfallen, diesbezüglich zu differenzieren. Die in ihren Dogmen festgeschriebenen "göttlichen Wahrheiten" sind für sie ohne wenn und aber genau "das, was der Fall ist".

Da beißt keine Kirchenmaus einen Faden ab.

Wer auf Fragen nach Evidenz und Plausibilität seiner Glaubensprämisse nur zu antworten weiß "ich glaube das aber", gibt damit indirekt zu, dass "der Kaiser keine Kleider anhat, sondern tatsächlich nackt dasteht."

Das ist eine weltanschauliche Glaubensaussage, die Du hier tätigst.

Nein. Die Feststellung, dass "der Kaiser in Wirklichkeit keine Kleider anhat, sondern nackt dasteht", ist ganz bestimmt keine weltanschauliche Glaubensaussage, sondern knallharte Realität.

In dem Märchen fliegt der ganze Schwindel erst bei einem Festzug auf, als ein Kind sagt, der Kaiser habe gar keine Kleider an (= knall-
harte Realität), diese Aussage sich in der ganzen Menge verbreitet und dies zuletzt das ganze Volk ruft. Der Kaiser sah schließlich ein,
dass das Volk im Recht war und er tatsächlich völlig nackt war.

[closs]

Der katholischen Kirche würde es nie im Traum einfallen, diesbezüglich zu differenzieren.

Genau das tut sie doch im Gegensatz zu säkularen Glaubensgemeinschaften, indem sie NICHT, wie Euresgleichen, setzen, keinen Annahmen zu haben, sondern im Gegenteil sich zu einen "Glaubensentscheid" bekennen. - Es ist genau umgekehrt, wie Du denkst.

Nicht wieder vergessen!

Was soll schon wieder der Zirkus? - Ich halte fest, dass Du so etwas wie "göttliche Vernunft" akzeptierst, falls es Gott gibt - das ist gut.

Die Feststellung, dass "der Kaiser in Wirklichkeit keine Kleider anhat, sondern nackt dasteht", ist ganz bestimmt keine weltanschauliche Glaubensaussage, sondern knallharte Realität.

Ontisch gesehen ist das richtig - aber ist Dir bewusst, dass dies auch für DEINE Weltanschauung zutreffen könnte?

[sven23]

Der katholischen Kirche würde es nie im Traum einfallen, diesbezüglich zu differenzieren.

Genau das tut sie doch im Gegensatz zu säkularen Glaubensgemeinschaften, indem sie NICHT, wie Euresgleichen, setzen, keinen Annahmen zu haben, sondern im Gegenteil sich zu einen "Glaubensentscheid" bekennen. - Es ist genau umgekehrt, wie Du denkst.

Nein, die Forschung arbeitet apriorifrei. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Sieh das doch endlich ein.

[closs]

Nein, die Forschung arbeitet apriorifrei. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Sieh das doch endlich ein.

Nein - weil diese Aussage falsch ist. - Sie ist der Versuch, sein eigenes hermeneutisches System in eine eigene Kategorie zu heben - funktioniert nicht, sobald man etwas tiefer denkt.

[Pluto]

Nein, die Forschung arbeitet apriorifrei. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Sieh das doch endlich ein.

Nein - weil diese Aussage falsch ist.

Was genau ist falsch?

Wissenschaft braucht keine apriori Annahmen. Die Geisteswissenschaften sind dagegen voll davon.

[closs]

Wissenschaft braucht keine apriori Annahmen. Die Geisteswissenschaften sind dagegen voll davon.

Bei Naturwissenschaften ist diese Frage in der Tat weit weniger relevant als in den Geisteswissenschaften. - Letztlich bleiben bei den Naturwissenschaften nur zwei Punkte übrig:

1) Die radikal-skeptizistischen Aspekte, die aber philosophischer und nicht wissenschaftlicher Natur sind.
2) Eine andere Sache ist allerdings relevanter: Es gibt Wissenschaftler, die methodische Ergebnisse automatisch mit ontischen Ergebnissen gleichsetzen. - Streng genommen dürfte dies gar nicht passieren, tut es aber gelegentlich.

Letztlich läuft es auf die Frage hinaus: Ist die Aussage "Wir können methodisch keinen Hinweis finden" gleichzusetzen mit "Es ist falsifiziert". - Ich meine: Methodisch ja, aber nicht unbedingt in Bezug auf die Wirklichkeit.

Ansonsten stimme ich Dir überwiegend zu.

[sven23]

Nein, die Forschung arbeitet apriorifrei. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Sieh das doch endlich ein.

Nein - weil diese Aussage falsch ist.

Nein, sie ist richtig, das hat sogar Ratzinger begriffen, die Forschung sowieso.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[closs]

Nein, sie ist richtig

Deine Zitate sind ein gewohntes Non Sequitur zu meinen Ausführungen.

[Münek]

Die Biologie beispielsweise als Teilgebiet der Naturwissenschaften denkt nicht, der Biologe als Mensch dagegen schon.

Das ist ganz anders gemeint.

Wie hat denn der Philosoph Heidegger seinen Ausspruch "Wissenschaft denkt nicht" nach Deiner Ansicht gemeint? Doch ganz bestimmt nicht in dem Sinne, dass der Wissenschaftler neben der Wissenschaft ebenfalls nicht zu denken imstande ist.

Der Glaube an die Existenz eines allmächtigen, seinen "Sohn" wegen eines nie stattgefundenen Sündenfalles zwecks Sühne blutig opfernden Gottes widerspricht aus heutiger Sicht jeglicher Vernunft und Welterfahrung des Menschen.

Es gehört aber Vernunft und Welterfahrung dazu, es richtig zu interpretieren.

Wie will man UNVERNUNFT vernünftig interpretieren? Geht doch gar nicht.

Das erinnert mich an Deinen von mir modifizierten Satz: "Ich kann verstehen, dass Astronomen Mondkälber als nicht existent behandeln; aber die Mondkälber verschwinden doch nicht, falls sie existieren."

Die Vernunft und deren Gebrauch sind KEINE Vorannahme.

Aber die Annahmen, die man damit verbindet.

Auf welcher Vorannahme beruht Vernunft?

Wir reden über menschliche Vernunft und Welterfahrung.

Das tun wir beide, aber auf unterschiedliche Weise.

Das glaube ich eher nicht.

[closs]

Wie hat denn der Philosoph Heidegger seinen Ausspruch "Wissenschaft denkt nicht" nach Deiner Ansicht gemeint? Doch ganz bestimmt nicht in dem Sinne, dass der Wissenschaftler neben der Wissenschaft ebenfalls nicht zu denken imstande ist.

Richtig - H. meint damit, dass die Wissenschaft in ihrem methodischen System gefangen ist und nicht darüber hinauszudenken in der Lage ist:
"Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage". (ZEIT, 5.3.93)

Wie will man UNVERNUNFT vernünftig interpretieren? Geht doch gar nicht.

Du machst dasselbe: Du bindest die Welt an Deinem Sandkasten-Verständnis. - Richtig wäre, dass man mit Vernunft erkennt, dass es eine Vernunft geben könnte, die das eigene Verständnis von Vernunft übersteigt.

Auf welcher Vorannahme beruht Vernunft?

So, wie sie heute mehrheitlich verstanden wird, auf den Glauben, dass universale und theogene Vernunft dasselbe seien - eine extrem gewichtige (und, wie ich meine, falsche) Vorannahme.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Do 3. Jan 2019, 01:18
Wir reden über menschliche Vernunft und Welterfahrung.

Das tun wir beide, aber auf unterschiedliche Weise.

Das glaube ich eher nicht.

Wahrscheinlich, weil Du nur Deinen Sandkasten kennst und diesen als verbindlich ansiehst - das tue ich NICHT.