Homöopathie VII

[Anton B.]

Einerseits, andererseits. Der Punkt ist, dass bei Murus Berlinensis für closs auf einmal gilt: Wissenschaft schlägt persönliche Erfahrungen und Hörensagen.

Ob Erfahrungen, Meinung, Glaube oder Wissenschaft: Hauptsache ist doch, es kann für seine Argumentation verwendet werden.

[closs]

Und noch von folgenden homöopathischen Arzneimitteln

Solche Mittel kenne ich von den mir bekannten HP-Ärzten nicht - immer wieder: Die Branche ist heterogen. - Natürlich sind da auch Esoteriker dabei.

Der Punkt ist, dass du hier auf der Basis aktueller naturwissenschaftlicher Theorien gegen Murus Berlinensis argumentierst: Es kann nicht wirken. Oder wenigstens: Es wird höchstwahrscheinlich nicht wirken.

Anders: Die HP mir bekannter HP-Ärzte basiert auf einer chemisch definierten Urtinktur.

All die endlosen “ontisch”-Diskussionen … schwupp… weg. An die von dir aufgestellten Regeln müssen sich wohl nur die anderen halten.

"Ontisch" ist IMMER das Entscheidende: WAS IST WIRKLICH? - Egal, ob man es naturwissenschaftlich nachweisen kann oder nicht.

Einerseits, andererseits. Der Punkt ist, dass bei Murus Berlinensis für closs auf einmal gilt: Wissenschaft schlägt persönliche Erfahrungen und Hörensagen.

Falsche Spur: Hier geht es um die Frage: Ist "Murus Berlinensis chemisch definierbar, weil dies die Grundlage der HP-Urtinktur ist". - Wenn die Berliner Mauer aus einem außerordentlich seltenen Material gebaut WÄRE, wäre das der Fall. - Aber ich glaube nicht, dass es so ist - vielleicht weißt Du mehr.

closs hat geschrieben: ↑
Di 1. Jan 2019, 20:39
Vielleicht ist der 1. Januar und somit der Beginn eines neuen Jahres der richtige Moment zur Feststellung:
Es scheint Themen zu geben, die über weltanschauliche Grenzen hinaus nicht befriedigend diskutierbar sind.

Ne, es liegt an was anderem.

Doch - letztlich schon. - Ich stelle fest, dass es anscheinend unmöglich ist, in andere Denkweisen hineinzuführen - letztes Beispiel: Chaos-Theorie und HP. - Habe ich eine angemessene Antwort von Dir überlesen?

da muss ich nur an folgendes denken: Wikipedia: “Technobabble”

Das meine ich mit meiner Kritik. - Einfach nicht hineindenken wollen - oder können?

Genau so gut kannst Du janoschs Argumente für die Sprengung der Tower hier darstellen und um "sachliche Nachvollztiehung" bitten.

Dito. - Ich bin sicher, dass Du diese Verknüpfung von Chaos-Theorie und HP (was ja nur EIN Erklärungsversuch war) hinkriegst - aber es passt nicht in Deine Denkweise.

Du dagegen solltest Dir in "Logik der Forschung" ("28. Die Basissätze") anschauen, was er mit seinen schwarzen Schwänen sagen möchte.

Ich habe damals verstanden, dass nur durch EINEN schwarzen Schwan die Behauptung "Alle Schwäne sind weiß" unwiderruflich falsifiziert ist - richtig?

Und ich habe damals ebenfalls verstanden, dass durch das Nicht-Finden von schwarzen Schwänen die Aussage "Es gibt keine schwarzen SChwäne" NICHT unwiderruflich falsifiziert ist - richtig? - Um diesen Unterschied geht es mir.

Welches Problem und bei "wem" steigt die Sorge?

Bei mir steigt die Sorge. - Aus meiner Sicht liegt das Problem in einer innen-wissenschaftlichen Selbst-Vergewisserungs-Flut, die genau eben NICHT die Frage berücksichtigt, ob Vorgänge, wie in meinem Chaos-Theorie-Beispiel dargestellt, überhaupt wissenschaftlich greifbar sind.

Und bitte und zum x-ten Mal: Mir geht es NICHT darum, HP gutzufinden, sondern an ihr zu zeigen, wie schwierig ist, per wissenschaftlicher Routine Antworten durchzuziehen.

[Scrypton]

Einerseits, andererseits. Der Punkt ist, dass bei Murus Berlinensis für closs auf einmal gilt: Wissenschaft schlägt persönliche Erfahrungen und Hörensagen.

Ob Erfahrungen, Meinung, Glaube oder Wissenschaft: Hauptsache ist doch, es kann für seine Argumentation verwendet werden.

[Claymore]

Und noch von folgenden homöopathischen Arzneimitteln

Solche Mittel kenne ich von den mir bekannten HP-Ärzten nicht - immer wieder: Die Branche ist heterogen. - Natürlich sind da auch Esoteriker dabei.

Der Punkt ist, dass du hier auf der Basis aktueller naturwissenschaftlicher Theorien gegen Murus Berlinensis argumentierst: Es kann nicht wirken. Oder wenigstens: Es wird höchstwahrscheinlich nicht wirken.

Anders: Die HP mir bekannter HP-Ärzte basiert auf einer chemisch definierten Urtinktur.

All die endlosen “ontisch”-Diskussionen … schwupp… weg. An die von dir aufgestellten Regeln müssen sich wohl nur die anderen halten.

"Ontisch" ist IMMER das Entscheidende: WAS IST WIRKLICH? - Egal, ob man es naturwissenschaftlich nachweisen kann oder nicht.

Einerseits, andererseits. Der Punkt ist, dass bei Murus Berlinensis für closs auf einmal gilt: Wissenschaft schlägt persönliche Erfahrungen und Hörensagen.

Falsche Spur: Hier geht es um die Frage: Ist "Murus Berlinensis chemisch definierbar, weil dies die Grundlage der HP-Urtinktur ist". - Wenn die Berliner Mauer aus einem außerordentlich seltenen Material gebaut WÄRE, wäre das der Fall. - Aber ich glaube nicht, dass es so ist - vielleicht weißt Du mehr.

Und, ist nun Murus Berlinensis “esoterisch”? Wirkt Murus Berlinensis? Oder ist das eher unwahrscheinlich? Wenn ja, warum?

closs hat geschrieben: ↑
Di 1. Jan 2019, 20:39
Vielleicht ist der 1. Januar und somit der Beginn eines neuen Jahres der richtige Moment zur Feststellung:
Es scheint Themen zu geben, die über weltanschauliche Grenzen hinaus nicht befriedigend diskutierbar sind.

Ne, es liegt an was anderem.

Doch - letztlich schon. - Ich stelle fest, dass es anscheinend unmöglich ist, in andere Denkweisen hineinzuführen - letztes Beispiel: Chaos-Theorie und HP. - Habe ich eine angemessene Antwort von Dir überlesen?

da muss ich nur an folgendes denken: Wikipedia: “Technobabble”

Das meine ich mit meiner Kritik. - Einfach nicht hineindenken wollen - oder können?

Ich bin kein Naturwissenschaftler und so prickelnd sieht es mit meinem Wissen auf den Gebieten höhere Mathematik, Physik und Chemie nicht aus. Ich gebe also offen zu, dass ich deine tollen Chaostheorie-Erklärungen nicht wirklich nachvollziehen und sauber kritisieren kann.

Aber bzgl. deinem Verständnis von der Methodik der Geisteswissenschaften (wo ich mir doch einbilden darf etwas Ahnung zu haben) oder wenn es auch nur um simpelstes Textverständnis / Quellenarbeit geht… da ist das, was du hier ablieferst, <zensiert>. (Sagen wir's so: es wäre gar nicht möglich, auf jeden deiner Fehler, von denen du leichter Hand in jeden Satz mehrere einbaust, einzugehen. Siehe hier, wie beispielhaft eine vollständige “Fehlerbehandlung” eines einzigen kurzen Textabschnittes von dir aussehen würde.)

Bei mir sträuben sich daher die Nackenhaare, wenn ich mir vorstelle, was dein Niveau auf einem Gebiet sein muss, wo du selbst zugibst Laie zu sein.

Aber gut. Du kannst ja mal anfangen und uns erklären was “im Sinne des Impulssatzes” bedeuten soll. Ich kenne nur den Impulserhaltungssatz. Meinst du das?

[closs]

ist nun Murus Berlinensis “esoterisch”?

Aus MEINER Sicht ja.

Wirkt Murus Berlinensis?

Aus MEINER Sicht nicht, weil ich die mir bekannten Grundlagen der HP nicht erkennen kann ("Urtinktur"). - Dass nichtsdestoweniger psychologisch deutbare Effekte mit ALLEM (egal ob per Murus Berlinensis oder den Namen Claymore) ausgelöst werden können, muss nicht hinzugegefügt werden.

Oder ist das eher unwahrscheinlich? Wenn ja, warum?

Mit Blick auf die unklare Definition der Urtinktur halte ich es für unwahrscheinlich - dies entspräche nicht den Aussagen der mir bekannten HP-Ärzte.

Ich gebe also offen zu, dass ich deine tollen Chaostheorie-Erklärungen nicht wirklich nachvollziehen und sauber kritisieren kann.

Erst mal nachvollziehen reicht - denn wenn man kritisiert, hat man schon wieder bewusst oder unbewussten Maßstab, an dem sich diese Kritik orientiert, welcher der Sache nicht gerecht werden könnte.

Aber gut. Du kannst ja mal anfangen und uns erklären was “im Sinne des Impulssatzes” bedeuten soll. Ich kenne nur den Impulserhaltungssatz. Meinst du das?

Auch ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich habe folgende Darstellung als schlüssig wahrgenommen - wobei das NICHT heißt, dass es wahr sein muss:

Auf der Basis, dass ein Impuls am besten weitergegeben wird, wenn Impulsgeber und Impulsnehmer die gleiche Masse haben, UND dass Bifurkations-Punkte im Körper in dem sind, was HP etwas nebelhaft als "feinstofflich" bezeichnet, ist erklärbar, warum eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung zur Folge hat. - Konkret: Wenn Du mit einer Stahlkugel mit Durchmesser 10m auf eine Stahlkugel mit 1 cm Durchmesser draufknallst, passiert weniger, als wenn der selbe Impuls mit einer Stahlkugel mit 1 cm Durchmesser gegeben wird (Verformungen vernachlässigen wir mal).

Darum geht es, um überhaupt erst mal zu verstehen, warum eine Verdünnung MEHR Wirkung erzeugen kann. - Der nächste Schritt: Aus Sicht der HP kann man sich das Simile-Prinzip so vorstellen, dass der Impulsgeber im Idealfall aus dem gleichen "Stoff" ist wie der Impulsnehmer, so dass er den gesuchten Bifurkationspunkt überhaupt finden kann. - Auch hier: Nur dass überhaupt mal VERSTANDEN wird, wie das funktionieren könnte.

Nein - und jetzt kommt wieder die Fleißarbeit - damit ist NICHT gesagt, dass es so sein muss - und es ist KEINE Behauptung, die man falsifizieren muss. - Es geht um einen SChritt früher: Erst mal KAPIEREN, was man im nächsten Schritt falsifizieren könnte.

Aber bzgl. deinem Verständnis von der Methodik der Geisteswissenschaften (wo ich mir doch einbilden darf etwas Ahnung zu haben) oder wenn es auch nur um simpelstes Textverständnis / Quellenarbeit geht… da ist das, was du hier ablieferst, <zensiert>.

Ich bin/war selber Geistes-Wissenschaftler und weiß, wie dort gelegentlich formal gewichst wurde. - Selber komme ich aus einer Schule, die das VERSTEHEN über das methodische Verarbeiten gestellt hat - trotzdem habe ich mich bei Veröffentlichungen streng an methodische Obligenheiten gehalten.

Das muss aus meiner Sicht hier in einem Forum nicht sein. - Hier sollte es nicht um "Mal gucken, wo da eine Lücke ist, wo ich reinstoßen kann?" gehen, sondern "Um was geht es da?" - Oder ganz anders gesagt: Verstehen kann man sich nur, wenn man will. - Sprache ist lediglich ein Instrument. - Ich muss immer wieder an Hofmannsthal denken, der mal sinngemäß gesagt hat: "Wenn ich einen begrifflichen Inhalt habe und in Worten fasse, verfaulen diese Worte, sobald sie den Mund verlassen". - Capisce?

NB:
Nein, ich werde NICHT nachschauen, wo genau und in welchen Worten genau Hofmannstal das gesagt hat - bei einer wissenschaftlichen Arbeit müsste ich es. - Ich habe VERSTANDEN, was er damit gemeint hat, und würde gerne verständlich machen, was er damit gemeint hat - das ist mir viel wichtiger als diese "Was man schwarz auf weiß besitztz, kann man getrost nach Hause tragen"-Mentalität.

[Münek]

Mit Deinem Lieblingshalbsatz "falls sie es gibt" versuchst Du mal wieder, Dich an einen tautologischen Strohhalm zu klammern.

Es gibt hier sehr merkwürdige Auffassungen zu dem, was "Tautologie" oder "Zirkelschluss" angeht.

Auf jeden Fall scheinst Du eine Vorliebe für Tautologien zu haben. Was Du jedoch in Deinem Eifer ständig zu übersehen scheinst, ist die Tatsache, dass diese zwar widerspruchsfrei und logisch und immer wahr sind, aber nicht den geringsten Erkenntniswert besitzen.

Der Erkenntniswert der tautologischen Aussage "Wenn Globuli wirken, dann wirken sie", ist gleich Null. Dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt
für den tautologischen Satz "Wenn Globuli NICHT wirken, dann wirken sie NICHT".

Mein Satz an dieser Stelle war ein Konditional-Satz: "Falls es solche Straheln gibt, gehen sie nicht dadurch weg, dass sie wissenschaftlich (noch) nicht existieren.

Natürlich. Das gilt ebenso für die wissenschaftlich völlig ausgeschlossene Existenz von Kühen auf dem Mond. Closs: Die gehen auch nicht weg, FALLS es sie gibt (Totschlagargument).

[sven23]

ist nun Murus Berlinensis “esoterisch”?

Aus MEINER Sicht ja.

Warum? Du hast bisher immer abgestritten, dass Homöopathie irgendwas mit Esoterik zu tun hat. Jetzt auf einmal doch?
Was ist der Unterschied zwischen esoterischer Homöopathie und nicht esoterischer Homöopathie?

Wirkt Murus Berlinensis?

Aus MEINER Sicht nicht, weil ich die mir bekannten Grundlagen der HP nicht erkennen kann ("Urtinktur").

Dann würde ein großer Teil der 2000 "zugelassenen" Globuli wohl rausfallen, obwohl sie alle die sog. Arzneimittelprüfung bestanden haben. Kann es sein, dass mit der Prüfung etwas prinzipiell nicht stimmt?

- Dass nichtsdestoweniger psychologisch deutbare Effekte mit ALLEM (egal ob per Murus Berlinensis oder den Namen Claymore) ausgelöst werden können, muss nicht hinzugegefügt werden.

Wenn es psychologische Effekt sind, benötigt man laut deiner Aussage auch keine Globuli als Erklärung. Warum soll das nur bei Berliner Mauer gelten und nicht bei anderen Globuli?

Oder ist das eher unwahrscheinlich? Wenn ja, warum?

Mit Blick auf die unklare Definition der Urtinktur halte ich es für unwahrscheinlich - dies entspräche nicht den Aussagen der mir bekannten HP-Ärzte.

Also halten wir fest: die "Grundlage der Homöopathie, die Urtinktur, beruht auf einer unklaren Definition".
Das sind mal gute Voraussetzungen.

- Oder ganz anders gesagt: Verstehen kann man sich nur, wenn man will. - Sprache ist lediglich ein Instrument. - Ich muss immer wieder an Hofmannsthal denken, der mal sinngemäß gesagt hat: "Wenn ich einen begrifflichen Inhalt habe und in Worten fasse, verfaulen diese Worte, sobald sie den Mund verlassen". - Capisce?

Klar, besonders wenn sie auf closssche Ohren treffen, da muss man auf alles gefaßt sein.
Aber es gibt sogar ein homöopathisches Mittel gegen Closs: Aurum metallicum hilft gegen Closs-Gefühl im Hals. Kein Scherz.

https://www.homoeopathie-online.info/au ... icum-gold/

[closs]

Auf jeden Fall scheinst Du eine Vorliebe für Tautologien zu haben.

Konditional-Sätze sind keine Tautologien. - Der Satz "Falls es Münek gibt, gibt es nicht deshalb nicht, dass man methodisch zum ERgebnis kommt, dass es ihn nicht gibt" ist keine Tautologie.

Du hast bisher immer abgestritten, dass Homöopathie irgendwas mit Esoterik zu tun hat.

Autos haben auch nichts mit Mordwaffen zu tun, selbst wenn ab und an einer das Auto als solche verwendet.

Was ist der Unterschied zwischen esoterischer Homöopathie und nicht esoterischer Homöopathie?

Sachgemäß eingesetzte HP und nicht sachgemäß eingesetzte HP.

Dann würde ein großer Teil der 2000 "zugelassenen" Globuli wohl rausfallen, obwohl sie alle die sog. Arzneimittelprüfung bestanden haben.

Kann ich nicht erkennnen - "Aurum" oder "Sekret aus Biene" sind chemisch identifizierbar.

Wenn es psychologische Effekt sind, benötigt man laut deiner Aussage auch keine Globuli als Erklärung. Warum soll das nur bei Berliner Mauer gelten und nicht bei anderen Globuli?

Das gilt auch, wenn man den Namen "Sven" ausspricht - also immer. Das gilt auch bei ASS.

Also halten wir fest: die "Grundlage der Homöopathie, die Urtinktur, beruht auf einer unklaren Definition".

Und wieder drehst Du es um 180° auf den Kopf - bist Du besessen?

Meine Aussage ist (wieder Fleißarbeit für Dich) "Eine Wirkung von "Murus Berliniensis" ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich, weil die Urtinktur NICHT klar definiert ist". - Was machst Du daraus:

Also halten wir fest: die "Grundlage der Homöopathie, die Urtinktur, beruht auf einer unklaren Definition".

Ohne SCheiß - das nimmt bei Dir neurotische Züge an.

[sven23]

Du hast bisher immer abgestritten, dass Homöopathie irgendwas mit Esoterik zu tun hat.

Autos haben auch nichts mit Mordwaffen zu tun, selbst wenn ab und an einer das Auto als solche verwendet.

Also wären Homöopathen, die nach Meinung deines HP-Gurus die "falschen" Globuli verwenden, so eine Art esoterischer Amokläufer.
Trotzdem haben sie ja die Arzneimittelprüfung bestanden und Behandler und Patient berichten über Erfolge. Irgendeine Erklärung dafür?

Was ist der Unterschied zwischen esoterischer Homöopathie und nicht esoterischer Homöopathie?

Sachgemäß eingesetzte HP und nicht sachgemäß eingesetzte HP.

Definiere "sachgemäß".
Bedenke: auch die "unsachgemäßen" haben "Erfolge".

Dann würde ein großer Teil der 2000 "zugelassenen" Globuli wohl rausfallen, obwohl sie alle die sog. Arzneimittelprüfung bestanden haben.

Kann ich nicht erkennnen - "Aurum" oder "Sekret aus Biene" sind chemisch identifizierbar.

Nicht Sekret aus Biene, sondern zerdrückte Biene. Soll helfen, wenn du dich "wepsig" fühlst.
Berliner Mauer ist genau so chemisch identfizierbar, das ist kein Argument.

Wenn es psychologische Effekt sind, benötigt man laut deiner Aussage auch keine Globuli als Erklärung. Warum soll das nur bei Berliner Mauer gelten und nicht bei anderen Globuli?

Das gilt auch, wenn man den Namen "Sven" ausspricht - also immer. Das gilt auch bei ASS.

Dann werden Globuli also laut closs prinzipiell nicht benötigt, weil psychologische Effekt immer mit reinspielen.

Also halten wir fest: die "Grundlage der Homöopathie, die Urtinktur, beruht auf einer unklaren Definition".

Und wieder drehst Du es um 180° auf den Kopf - bist Du besessen?

Meine Aussage ist (wieder Fleißarbeit für Dich) "Eine Wirkung von "Murus Berliniensis" ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich, weil die Urtinktur NICHT klar definiert ist".

Ok, dann bezog sich das auf Berliner Mauer, denn du hast geschrieben.

Mit Blick auf die unklare Definition der Urtinktur halte ich es für unwahrscheinlich - dies entspräche nicht den Aussagen der mir bekannten HP-Ärzte.

Wie auch immer, selbstverständlich ist Beton chemisch identifzierbar und mit Sicherheit nicht so komplex wie die Inhaltsstoffe einer zerdrückten Biene oder eines pflanzlichen Auszugs.
Das kann also kein Argument gegen Murus Berliniensis oder Lava-Globuli sein.
Übrigens haben alle der über 2000 Globuli die Arzneimittelprüfung mit Bravour bestanden.

[Pluto]

Beim Schwan als vorwissenschaftlicher Terminus für eine Klasse von Objekten ist das Objektive nicht einlösbar, aber stattdessen zumindest das Inter-Subjektive.

Das war im Sinne von Popper gemeint - er benutzt "SChwarzer SChwan" in seiner Argumentation.

Bei Popper sind solche Analogien nützlich, aber NICHT bei HP.

Eine "Idee", die sich als fruchtbar herausgestellt hat, ist der mit dem Modell der Artbildung (hier: ET) verknüpfte "biologische Artbegriff". Hier ist der Schwan von seiner Definition als vorwissenschaftliches Taxon in den Kontext einer wissenschaftlichen Instanz übergetreten. Und, oh, Wunder, das eine beißt sich nicht so sonderlich mit dem anderen und wenn von Cygnus olor auch in wissenschaftlichen Publikationen gesprochen wird, ist unter Umständen nicht unmittelbar erkennbar, ob nun von der Art als Taxon oder im Sinne des biologischen Artbegriffs gesprochen wird. Dessen ist sich tunlichst bei der Lektüre zu vergewissern.

Sorry - die Sorge steigt, dass das eigentliche Problem wissenschaftlich weggeredet werden soll.

Da wird nix weggeredet: Weiße und schwarze Schwäne sind unterschiedliche Arten (Wie Pferd und Zebra).

Ich finde es zu lustig, wie closs im Fall von Murus Berlinensis dann auf einmal mit den gängigen chemischen Theorien dagegen argumentiert.

Weil die Urtinktur chemisch definierbar ist.

Genau das ist nicht der Fall, denn der dazu verwendete Mörtel nicht definierbar ist.

Vielleicht ist der 1. Januar und somit der Beginn eines neuen Jahres der richtige Moment zur Feststellung:
Es scheint Themen zu geben, die über weltanschauliche Grenzen hinaus nicht befriedigend diskutierbar sind.

HP ist nicht diskutierbar, weil es rein esoterischen Charakter hat.