Alles Teufelszeug? XII

[Münek]

Das "sekundäre Nachvollziehen auf methodischer Ebene" ist keinen Pfifferling wert, wenn es der zugrundeliegenden Glaubenssetzung an Evidenz und Plausibilität mangelt.

Du zäumst den Gaul von hinten auf: Der Orientierungspunkt für "Evidenz und Plausibilität" ist die jeweilige Vorannahme-

Nee - es ist doch genau umgekehrt. Es ist die behauptete Glaubensprämisse, die sich auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragen las-
sen und vernünftige Argumente liefern muss.

"Ich glaube aber daran..." ist weder eine Antwort und noch ein Ersatz für fehlende Plausibilität und Evidenz. Es ist vielmehr ein starkes Indiz dafür, dass tatsächlich "der Kaiser keine Kleider anhat."

[closs]

Es ist die behauptete Glaubensprämisse, die sich auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragen lassen und vernünftige Argumente liefern muss.

Mit welcher Vorannahme/Weltanschauung willst Du sie denn hinterfragen?

Evidenz und Plausibilität sind doch kein vorannahme-freien Selbstläufer. - ein spirituell eingestellter Mensch wird es bspw. nicht als evident oder plausibel ansehen, dass Geist Produkt der Materie ist. - Ein MAterialist wird es nicht als evident oder plausibel ansehen, dass Materie Produkt des Geistes ist.

Natürlich gibt es jeweils INNERHALB dieser beiden Systeme Evidenz und Plausibilität - aber diese widersprechen sich doch gegenseitig.

[sven23]

Nee, er fasst doch auch für Laien wie closs die Ergebnisse der Forschung zusammen.

O Gott - statt dass Du mal nach oben guckst, versuchst Du das, was Du nicht verstehst, nach unten wegzutreten.

Du kanntest die Forschungergebnissse doch selber nicht oder hast die wenigsten bis heute behalten. Deshalb ist der aufklärerische Teil durch Lindemann doch zu begrüßen.

Vieles paßt ja eben nicht zur Wirklichkeit. Wenn es passen würde, müßte man keine Dogmen daraus machen. Dogmen sind Denkverbote

Das ist ideologisches Gegrätsche ohne Sinn.

Nee, das wird dir jeder Philosoph bestätigen. Denkverbote sind ein absolutes no go in der Philosophie. Jeder Philosoph, der was auf sich hält, wird dazu sagen: jetzt erst recht.
Ein päpstl. Theologe hat sogar mal den dogmatischen Apparat der Kirche als "Kerker für den Verstand" bezeichnet.

Im übrigen würde ich da Thaddäus zustimmen. Du verwechselst ständig Philosophie mit Theologie.

Theologie ist etwas anderes als naturalistische Philosophie - da ist was dran. - Ich vermute, dass Thaddäus nur materialistisch fundierte Philosphie im Köcher hatte.

Nein, den Materialismus hat sie abgelehnt. Du denkst immer zu sehr in schwarz-weiß Kategorien.
Selbst dem Christentum zugewandte Philosophen lehnten die dahinter stehende christliche Philosphie als intellektuell unzureichend ab.

Und vieles ist unhistorisch.

Richtig - nicht alle Wirklichkeit bildet sich historisch ab.

Dann ist sie nicht historisch.

Aber es stimmt doch. Für diese Umdeutungen gibt es in den Textquellen nicht den geringsten Anhalt.

Davon hast Du doch überhaupt keine Ahnung. - es ist Dir doch fremd.

Aber lesen kannst du doch? Dann zeig uns mal, wo man in den Evangelien erfahren kann, dass Joseph Kinder mit in die Ehe brachte.

Auf die Dogmatisierung der Gottesmutter auf dem Konzil von Ephesus 431 hatte die
Kirche noch eins draufgesetzt mit dem Konzil von Konstantinopel im Jahre 553. Hier
wurde gelehrt, dass Maria nicht nur bei Jesu Geburt Jungfrau war, sondern dass sie dies
auch Zeit ihres Lebens geblieben ist. Also kein Sex mit Joseph auch nach der Geburt
Jesu! Völlig infiziert war zu dieser Zeit schon das Denken mit einer Abwertung der
Geschlechtlichkeit auf der einen und einer Aufwertung der Jungfräulichkeit auf der
anderen Seite. Noch heute krankt der Katholizismus daran. Das Hymen Mariae blieb
jedenfalls auf Beschluss der altkirchlichen Theologen intakt. Maria und Josef hätten eine
Ehe ohne geschlechtlichen Kontakt geführt, eben die sogenannte Josefsehe.
Ein Problem stellt wieder einmal die Bibel dar, denn dort ist gleich von einer ganzen
Reihe von Geschwistern Jesu die Rede. Nach Mk 6,3 hatte Jesus noch mindestens vier
Brüder und zwei Schwestern, von denen sogar die Namen zumindest der Brüder bekannt
sind. Wie also die Kinder elegant beseitigen?
Mehrere Möglichkeiten boten sich an. Das sogenannte Protevangelium des Jakobus
machte (um 150 n. Chr.) aus den Geschwistern Jesu Kinder des Joseph aus einer erstenEhe.
Durchgesetzt hat sich aber eine andere Lesart, die auf den Kirchenvater Hieronymus
zurückgeht (um 400). Hieronymus machte aus den Brüdern und Schwestern Jesu einfach
Vettern und Cousinen. Dass Joseph aus erster Ehe Kinder gehabt haben könnte, wurde
von Hieronymus verurteilt. Auch Joseph musste, ebenso wie seine Gemahlin,
„jungfräulich“ sein bis zum Tode.
Auf diese Weise biegen sich die katholische Kirche und willfährige Theologen auch
heute noch die biblische Überlieferung dogmatisch zurecht. Durch die Kommentare der
katholischen Exegeten geistern heute immer noch die Vettern und Basen Jesu, weil nicht
sein kann, was nicht sein darf, nämlich dass Maria eine ganz normale Frau mit einem
ganz normalen Mann war und beide, wie für die Zeit üblich, einer ganzen Schar von
Kindern das Leben schenkten.

[closs]

Denkverbote sind ein absolutes no go in der Philosophie.

Aber Dogmen sind keine Denkverbote. - Dass die Kirche nicht von ihnen abrückt, ist was anderes.

Meistens findet "denken/kritisieren" in einem Stadium an, in denen man noch gar nicht begriffen hat, was Dogmen eigentlich bedeuten - altes Thema: "Wir sind aufgeklärt und kritisieren prinzipiell alles. - Worum geht's eigentlich?".

Nein, den Materialismus hat sie abgelehnt.

Im engeren Sinne, ja. - Trotzdem hat sie in dessen Sinn argumentiert - es reicht nicht, über "Qualia" zu reden, deren Quelle man nicht definiert, um sich damit aus dem Materialismus frei zu kaufen. - Da muss der Preis höher sein.

Selbst dem Christentum zugewandte Philosophen lehnten die dahinter stehende christliche Philosphie als intellektuell unzureichend ab.

Musst Du konkretisieren - auch hier gilt: Welche Grundlagen nehmen diese Philosophen für die Einlösung von "intellektuell" an?

closs hat geschrieben: ↑
Mo 31. Dez 2018, 13:43

sven23 hat geschrieben: ↑
Mo 31. Dez 2018, 12:48
Und vieles ist unhistorisch.

Richtig - nicht alle Wirklichkeit bildet sich historisch ab.

Dann ist sie nicht historisch.

Richtig - aber möglicherweise "wirklich".

Aber lesen kannst du doch? Dann zeig uns mal, wo man in den Evangelien erfahren kann, dass Joseph Kinder mit in die Ehe brachte.

Nein - tue ich NICHT. - Wenn Du solche Fragen beantworten willst, musst Du viel weiter ausholen. - Über Themen wie diese wurde manchmal generationen-lang auf höchster intellektueller Ebene gestritten.

[Pluto]

Denkverbote sind ein absolutes no go in der Philosophie.

Aber Dogmen sind keine Denkverbote. - Dass die Kirche nicht von ihnen abrückt, ist was anderes.

Ein selbst auerlegtes Denkverbot? Das ist ja noch schlimmer!

"Wir sind aufgeklärt und kritisieren prinzipiell alles. - Worum geht's eigentlich?".

Es geht um Dogmen.

es reicht nicht, über "Qualia" zu reden, deren Quelle man nicht definiert, um sich damit aus dem Materialismus frei zu kaufen. - Da muss der Preis höher sein.

Wie hoch muss er denn deiner Meinung nach sein?

Qualia sind ein guter Beweis für Geist, das aus Materie entsteht.

Musst Du konkretisieren - auch hier gilt: Welche Grundlagen nehmen diese Philosophen für die Einlösung von "intellektuell" an?

Das ist eine Behauptung, wie du sie alltäglich ohne Begründung, von dir gibst.

Dann ist sie nicht historisch.

Richtig - aber möglicherweise "wirklich".

Nein, auch nicht wirklich. Was wirklich ist, lässt sich feststellen!

[Scrypton]

Aber lesen kannst du doch? Dann zeig uns mal, wo man in den Evangelien erfahren kann, dass Joseph Kinder mit in die Ehe brachte.

Nein - tue ich NICHT.

Ich lese mal wieder Blabla-Ausreden wie sie typisch für dich sind... einfach nur albern.

[closs]

Ein selbst auerlegtes Denkverbot? Das ist ja noch schlimmer!

Wenn die Physik nicht von der Relativitätstheorie abweicht, dann doch nicht aufgrund eines selbstauferlegten Denkverbots.

Wie hoch muss er denn deiner Meinung nach sein?

Eine Philosophie ist nur dann NICHT (im weiteren Sinne des Wortes) materialistisch, wenn sie "Geist" als eigenständige Entität anerkennt, die NICHT Produkt der Materie ist.

Was wirklich ist, lässt sich feststellen!

Glaubensaussage!!!

[Scrypton]

Ein selbst auerlegtes Denkverbot? Das ist ja noch schlimmer!

Wenn die Physik nicht von der Relativitätstheorie abweicht, dann doch nicht aufgrund eines selbstauferlegten Denkverbots.

Die Relatitivätstheorie ist ja auch kein Dogma; bist du mal wieder völlig verwirrt?

Was wirklich ist, lässt sich feststellen!

Glaubensaussage!

Nein, Feststellung einer intersubjektiven Überprüfbarkeit.

[sven23]

Denkverbote sind ein absolutes no go in der Philosophie.

Aber Dogmen sind keine Denkverbote.

Es sind sogar ausdrückliche Denkverbote und hatten den schönen Nebeneffekt, dass die Kirche nichts erklären und rechtfertigen musste.

- Dass die Kirche nicht von ihnen abrückt, ist was anderes.

Eben, und das, obwohl kein namhafter Exeget mehr die Jungfrauengeburt vertritt.

Worum geht's eigentlich?".

Über Sinn und Unsinn von Dogmen.

Selbst dem Christentum zugewandte Philosophen lehnten die dahinter stehende christliche Philosphie als intellektuell unzureichend ab.

Musst Du konkretisieren - auch hier gilt: Welche Grundlagen nehmen diese Philosophen für die Einlösung von "intellektuell" an?

Hat sie ausführlich beschrieben, schon wieder vergessen?
Das scheint bei dir eine never ending Story zu sein: entweder liest du etwas nicht, oder extrem ungenau, und wenn du es gelesen hast, vergißt du es sofort wieder.

Und vieles ist unhistorisch.
Richtig - nicht alle Wirklichkeit bildet sich historisch ab.
Dann ist sie nicht historisch.

Richtig - aber möglicherweise "wirklich".

Nein.

Aber lesen kannst du doch? Dann zeig uns mal, wo man in den Evangelien erfahren kann, dass Joseph Kinder mit in die Ehe brachte.

Nein - tue ich NICHT. - Wenn Du solche Fragen beantworten willst, musst Du viel weiter ausholen. - Über Themen wie diese wurde manchmal generationen-lang auf höchster intellektueller Ebene gestritten.

Vieleicht solltest du erst mal den zitierten Text lesen, bevor du weißt, worum es überhaupt geht.

[SilverBullet]

Eine Philosophie ist nur dann NICHT (im weiteren Sinne des Wortes) materialistisch, wenn sie "Geist" als eigenständige Entität anerkennt, die NICHT Produkt der Materie ist.

Das geht aber genau dann mächtig in die Hose, wenn die Konzepte (sprich die Zusammenhänge) „Eigenständigkeit“ und „Entität“ vollständig aus der materiellen Welt entnommen sind.

Wenn du keine andere Welt vorlegen kannst, bei der sich diese Vokabeln aufdrängen, gibt es keine andere Quelle für diese Zusammenhänge als die materielle Welt.

„Geist“ ist ein sinnloses Wort, das lediglich die Ahnungslosigkeit des Sprechers verdeutlicht (was vielleicht wiederum nützlich sein kann ).