Alles Teufelszeug? XII

[Münek]

Wie begründet sie denn beispielsweise "wissenschaftlich fundiert" die immerwährende Jungfräulichkeit der Mutter Jesu und deren leibliche Aufnahme in den Himmel oder die Unfehlbarkeit des Papstes?

Diese Dogmen sind DA...

… aber doch nicht vom Himmel gefallen. Deshalb nochmals meine Frage: Wie begründet die katholische Kirche "WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT" - wie Du behauptest - die drei von mir beispielhaft genannten Dogmen?

[closs]

Wie begründet die katholische Kirche "WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT" die drei von mir beispielhaft genannten Dogmen?

Gar nicht, weil Schlussfolgerungen aus dem Glauben "Alles, was ist, ist aus Geist" zunächst einmal spiritueller Natur sind. - Wie begründet eine Mutter "WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT", dass ihr Kind hungrig ist? - Sie "MERKT ES" aus ihrer Existenz als Mutter, die sie Symptome des Kindes richtig beurteilen lässt.

All das kann man natürlich wissenschaftlich fundiert begründen, indem man es methodisch und intersubjektiv bearbeitet und vermittelt:

Bspw. und der Spur nach: "Das Dogma der jungfräulichen Geburt kommt aus dem spirituellen Kontext, dass Maria als Offenbarung Gottes als menschlich unberührt zu verstehen ist, was historisch auch körperlich postuliert wird. - Folgende Textstellen in AT und NT sind demgemäß deutbar". - Etc.

Bspw. und der Spur nach: "Durch Hunger wird das Kind im Dachstübchen rechts oben, 3. Tür links, veranlasst zu meckern, was bei der Mutter im Dachstübchen links unten, 17. Tür rechts wahrgenommen wird und dementsprechend gedeutet wird, wie neurowissenschaftliche Tests gezeigt haben".

Aber diese wissenschaftlichen Versuche sind sekundärer Natur - dem voraus geht das "Geistige Menschen merken, dass es so ist"/"Mütter merken, dass es so ist".

Merke: Vorannahmen sind nie Gegenstand einer Untersuchung im Sinne von "Merken (gesunde) Mütter, dass das Kind Hunger hat?" oder "Zu welchem Dogma kommt man, wenn die Wissenschaft die Bibel untersucht?", sondern sind sekundäres Nachvollziehen auf methodischer Ebene: Wie kann man methodisch erklären, was da abgeht?

[sven23]

Du behauptest, die Glaubensebene würde vor der Untersuchung "abgehakt". Welche Glaubensebene soll das sein, vor der Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Die eigene Hermeneutik. --- Du meinst es ja sicherlich nicht so, dass man einfach Daten sammelt und zitiert ("WK I war von 1914 - 1918"), sondern dass man interpretierend untersucht. --- Ja, dann entsprechen die eigenen hermeneutischen Ansätze ("Wie interpretiere ich aus meiner Zeit und aus meiner Denk-Formatierung im jahre 2018") den "Vorannahmen" - man nimmt es einfach als gegeben hin. - Praktisches Beispiel:

Bilde aus gleichgut qualifizierten Historikern der Uni Düsseldorf und der Uni Chemnitz ein Studien-Team zur identischen Fragestellung: "Wie sind die ersten 10 Jahre nach der Wiedervereinigung historisch zu bewerten?". - Beide Teams haben dieselben Quellen zur Verfügung - beide Teams werden mit großer Wahrscheinlichkeit extrem unterschiedliche Ergebnisse präsentieren - warum? Wegen des Unterschieds derer bewussten oder unbewussten hermeneutischen Vorannahmen, die Grundlage ihrer Interpretation sind.

Das ist da, bevor die Untersuchungen beginnen. - WÄHREND der Utnersuchungen denkt da keiner mehr dran - da arbeiten beide wissenschaftlich - aber der hermeneutische Untergrund bleibt die Basis der Interpretation - es sei denn, es gäbe ganz überraschende Quellen, die diese Grundlagen erschüttern - aber das ist nicht anzunehmen.

Das ist doch keine Glaubensebenene, die in irgendeiner Form mit Glaubensbekenntnissen der Kirche zu vergleichen wäre.

[sven23]

Zumindest kann der Herr Pfarrer seinen Schäfchen nicht mehr so leicht was vom Pferd erzählen. Diese Zeiten sind vorbei.

Falsche Spur. - Es ist NICHT das Ziel der geistigen Lehre, historische Wahrscheinlichkeiten zu verkünden, sondern geistige Substanz. - Historisch wichtig sind Eckpunkte (Geburt, Tod, Auferstehung, etc.), aber nicht jedes Detail. - Sogar Ratzinger wird im Forum so zitiert - er benutzt dabei das Wort "WESENTLICH" - "wesentliche" Dinge seien in ihrer Historizität unangreifbar.

Dann hätte Lindemann doch die richtige Erklärung für dich: Es ist nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du glaubst, dass er es war, also geistig.

Wie begründet sie denn beispielsweise "wissenschaftlich fundiert" die immerwährende Jungfräulichkeit der Mutter Jesu und deren leibliche Aufnahme in den Himmel oder die Unfehlbarkeit des Papstes?

Diese Dogmen sind DA und werden unter der Vorannahme untersucht, dass sie wahr sein könnten (was der Fall ist, da sie nicht falsifizierbar sind). - Die A R T der Untersuchung zeigt, ob das Ergebnis dieser Untersuchung wissenschaftlich fundiert ist (methodische Untersuchung, widerspruchsfreie Argumentation, intersubjektive Vermittelbarkeit). - Das heißt nicht, dass das Ergebnis richtig ist - schließlich könnte die Vorannahme ja falsch sein - wissen wir aber nicht.

Natürlich sind die Dogmen da, weil die Kirche sie aufgestellt hat.
Wie erklärt man denn die Jungfrauengeburt "instersubjektiv", methodisch und widerspruchsfrei?
Das funktioniert wohl nur in einem Kollegium von zölibatär lebenden Priestern.

[Münek]

Wie begründet die katholische Kirche "WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT" die drei von mir beispielhaft genannten Dogmen?

Gar nicht,

Oooch . Du hast es aber Sven gegenüber behauptet. Das war doch der Grund, weshalb ich die obige Frage gestellt habe. Schon wieder vergessen?

weil Schlussfolgerungen aus dem Glauben "Alles, was ist, ist aus Geist" zunächst einmal spiritueller Natur sind.

Aha: Alles was ist, ist aus Geist und damit geistiger Natur.

Mein Frühstücksei und mein morgendlicher Hunger würden sich mit Recht dagegen verwahren, als spirituelle Entitäten bezeichnet zu werden. Mein Weihnachtsbaum und der Planet Mars auch. Wir leben in keiner Geisterwelt; nach den biblischen Mythen hat Gott eine
höchst materielle Welt geschaffen.

Der erste Mensch war kein Geistwesen, sondern wurde - folgt man dem Mythos - aus dem Staub des Ackers gebildet. Staub ist keine geistige Substanz, sondern Materie.

All das kann man natürlich wissenschaftlich fundiert begründen, indem man es methodisch und intersubjektiv bearbeitet und vermittelt:

Bspw. und der Spur nach: "Das Dogma der jungfräulichen Geburt kommt aus dem spirituellen Kontext, dass Maria als Offenbarung Gottes als menschlich unberührt zu verstehen ist, was historisch auch körperlich postuliert wird. - Folgende Textstellen in AT und NT sind demgemäß deutbar".

Moment! Das katholische Dogma postuliert die "IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit Marias". Das heißt, dass sie auch bei und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb - bis an ihr Lebensende. Davon ist nicht einmal andeutungsweise in der Bibel die Rede.

Im Gegenteil werden im Neuen Testament vier Brüder Jesu namentlich und dazu zwei Schwestern erwähnt.

Merke: Vorannahmen sind nie Gegenstand einer Untersuchung im Sinne von "Merken (gesunde) Mütter, dass das Kind Hunger hat?" oder "Zu welchem Dogma kommt man, wenn die Wissenschaft die Bibel untersucht?", sondern sind sekundäres Nachvollziehen auf methodischer Ebene: Wie kann man methodisch erklären, was da abgeht?

Merke: Das "sekundäre Nachvollziehen auf methodischer Ebene" ist keinen Pfifferling wert, wenn es der zugrundeliegenden Glaubenssetzung an Evidenz und Plausibilität mangelt. Der Spruch: "Ich glaube aber..." macht diesen Mangel doch nicht wett.

[closs]

Das ist doch keine Glaubensebenene, die in irgendeiner Form mit Glaubensbekenntnissen der Kirche zu vergleichen wäre.

Nüchtern sollte man nur von "Vorannahmen" sprechen, die natürlich sehr unterschiedlicher Art sein können, aber - und darauf kommt es an, gleiche Funktion haben.

Dann hätte Lindemann doch die richtige Erklärung für dich: Es ist nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du glaubst, dass er es war, also geistig.

Falsch. Wiedermal genau das Gegenteil. - Natürlich geht man davon aus, dass das Besprochene sich auf etwas bezieht, was vor 2000 Jahren wirklich war - aber man kann es nicht wissen.

Wie erklärt man denn die Jungfrauengeburt "instersubjektiv", methodisch und widerspruchsfrei?

Indem man sie gesamt-kanonisch begründet. - Das dabei kein naturalistisches Weltbild zugrunde liegt, sollte klar sein.

Natürlich sind die Dogmen da, weil die Kirche sie aufgestellt hat

Von wem denn sonst? Die Theologie ist dazu da, Niedergeschriebenes in geistige Lehrsätze zusammenzufassen.

Oooch . Du hast es aber Sven gegenüber behauptet.

Oje - also:

1) Die Grundlage der Dogmen sind spirituelle Prozesse - das war hier mit "begründet" gemeint.
2) Diese spirituellen ERgebnisse kann man wissenschaftlich nachvollziehen und methodisch/intersubjektiv darstellen.
Der wissenschaftliche Teil ist hier kein schaffender Teil, sondern ein erklärender Teil.

Der erste Mensch war kein Geistwesen, sondern wurde - folgt man dem Mythos - aus dem Staub des Ackers gebildet. Staub ist keine geistige Substanz, sondern Materie.

Materie kann doch be-geistet sein!!!! Müssen wir jetzt in der Gundschule anfangen?

Aha: Alles was ist, ist aus Geist und damit geistiger Natur.

Hier für bewusste Schöpfung gemeint. - Das ist das A und O: Wenn man glaubt, dass Geist eine Folge von Materie ist, hat man sich jeglichen Weg versperrt, spirituell/geistig zu denken.

Das katholische Dogma postuliert die "IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit Marias". Das heißt, dass sie auch bei und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb - bis an ihr Lebensende.

Natürlich. - Das mag so nicht in der Bibel ausgeführt sein, wird aber seitens der RKK kontextual so erschlossen. - Da gibt es ganz sicher viel Literatur darüber.

Im Gegenteil werden im Neuen Testament vier Brüder Jesu namentlich und dazu zwei Schwestern erwähnt.

Auch hierzu musst Du mit dem Stand der groß-kirchlichen Theologien abgleichen - sie wissen sicherlich von dieser Version und werden dazu eine begründete Meinung haben.

Das "sekundäre Nachvollziehen auf methodischer Ebene" ist keinen Pfifferling wert, wenn es der zugrundeliegenden Glaubenssetzung an Evidenz und Plausibilität mangelt.

Du zäumst den Gaul von hinten auf: Der Orientierungspunkt für "Evidenz und Plausibilität" ist die jeweilige Vorannahme - für einen Atheisten ist etwas anderes evident und plausibel als für einen geistig Denkenden.

[sven23]

Das ist doch keine Glaubensebenene, die in irgendeiner Form mit Glaubensbekenntnissen der Kirche zu vergleichen wäre.

Nüchtern sollte man nur von "Vorannahmen" sprechen, die natürlich sehr unterschiedlicher Art sein können, aber - und darauf kommt es an, gleiche Funktion haben.

Nein, da liegen Welten dazwischen. Du willst es nur nicht wahrhaben, weil es dir irgendwie peinlich ist, dass du mit deinen Glaubensbekenntnissen ziemlich alleine dastehst.

Dann hätte Lindemann doch die richtige Erklärung für dich: Es ist nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du glaubst, dass er es war, also geistig.

Falsch. Wiedermal genau das Gegenteil. - Natürlich geht man davon aus, dass das Besprochene sich auf etwas bezieht, was vor 2000 Jahren wirklich war - aber man kann es nicht wissen.

Nee, Lindemann weiß ja sehr gut, dass der historische Jesus dem kirchlichen Glauben im Weg ist. Deshalb bleibt ihm im Grund auch nichts anderes übrig als der Glaubensentscheid.

Wie erklärt man denn die Jungfrauengeburt "instersubjektiv", methodisch und widerspruchsfrei?

Indem man sie gesamt-kanonisch begründet. - Das dabei kein naturalistisches Weltbild zugrunde liegt, sollte klar sein.

Eben, wir bewegen uns im Bereich von Fiction und Fantasy.

Natürlich sind die Dogmen da, weil die Kirche sie aufgestellt hat

Von wem denn sonst? Die Theologie ist dazu da, Niedergeschriebenes in geistige Lehrsätze zusammenzufassen.

Nee, niemand hat sie gezwungen, aus mythologischen, unhistorischen Textquellen nicht hinterfragbare historische Tatsachen zu machen. Und dann auch noch diejenigen zu verfolgen, die das nicht so sehen.

Oooch . Du hast es aber Sven gegenüber behauptet.

Oje - also:
1) Die Grundlage der Dogmen sind spirituelle Prozesse - das war hier mit "begründet" gemeint.

Dabei hat es die Kirche aber nicht belassen, sondern eine historische Tatsache daraus gemacht. Darum geht es doch.

Der erste Mensch war kein Geistwesen, sondern wurde - folgt man dem Mythos - aus dem Staub des Ackers gebildet. Staub ist keine geistige Substanz, sondern Materie.

Materie kann doch be-geistet sein!!!! Müssen wir jetzt in der Gundschule anfangen?

Wie, in der Grundschule lernt man, dass Staub begeistet ist? Das muss aber dann in Bayern vor dem Krieg gewesen sein.
Andererseits könnte man den Bogen zur Homöopathie schlagen. Wenn Hundekot begeistet ist, macht es wieder Sinn, wenn Hahnemann von geistartiger Wirkung spricht.

Aha: Alles was ist, ist aus Geist und damit geistiger Natur.

Hier für bewusste Schöpfung gemeint. - Das ist das A und O: Wenn man glaubt, dass Geist eine Folge von Materie ist, hat man sich jeglichen Weg versperrt, spirituell/geistig zu denken.

Das katholische Dogma postuliert die "IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit Marias". Das heißt, dass sie auch bei und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb - bis an ihr Lebensende.

Natürlich. - Das mag so nicht in der Bibel ausgeführt sein, ..

Definitiv nicht.

wird aber seitens der RKK kontextual so erschlossen.

In welchem Kontext?
Es wurde per Order de Mufti so beschlossen und verkündet.

- Da gibt es ganz sicher viel Literatur darüber.

Natürlich, Papier ist geduldig.

Im Gegenteil werden im Neuen Testament vier Brüder Jesu namentlich und dazu zwei Schwestern erwähnt.

Auch hierzu musst Du mit dem Stand der groß-kirchlichen Theologien abgleichen - sie wissen sicherlich von dieser Version und werden dazu eine begründete Meinung haben.

Selbstverständlich waren die Theologen um Ausreden und Umdeutungen nie verlgen. Sollte dir nicht ganz unbekannt sein.
Man hat die Geschwister einfach zu Stiefgeschwistern aus Josefs angeblich 1. Ehe gemacht.

[closs]

Du willst es nur nicht wahrhaben, weil es dir irgendwie peinlich ist, dass du mit deinen Glaubensbekenntnissen ziemlich alleine dastehst.

Das wäre ja noch schöner: Demnächst wird über Antworten auf geistige Fragen demokratisch abgestimmt.

Nee, Lindemann weiß ja sehr gut, dass der historische Jesus dem kirchlichen Glauben im Weg ist.

Das ist Lindemann (falls er so richtig verstanden wird) - irrelevant.

Eben, wir bewegen uns im Bereich von Fiction und Fantasy.

"Geist" ist weder Fiction noch Fantasie. - Du sprichst wie ein Fisch tief unter Wasser, der die gasförmige Atmosphäre als "Fiction und Fantasy" bezeichnet, weil er nicht hinkommt.

Nee, niemand hat sie gezwungen, aus mythologischen, unhistorischen Textquellen nicht hinterfragbare historische Tatsachen zu machen.

Da wird sie sich auch weiterhin nicht zwingen lassen. Die Theologie ist vielmehr dazu da, Niedergeschriebenes zur Wirklichkeit in geistige Lehrsätze zusammenzufassen.

Dabei hat es die Kirche aber nicht belassen, sondern eine historische Tatsache daraus gemacht. Darum geht es doch.

Spirituelle Prozesse beziehen sich IMMER auf Wirklichkeit, von der manche historischer Natur ist - das ist doch nicht ungewöhn lich.

Wie, in der Grundschule lernt man, dass Staub begeistet ist?

Man nutzt dabei andere Worte - ich dachte mehr an theologische Grundschule für Erwachsene.

In welchem Kontext?

Im spirituellen Kontext - also weit weg von Dir.

Selbstverständlich waren die Theologen um Ausreden und Umdeutungen nie verlgen. Sollte dir nicht ganz unbekannt sein. Man hat die Geschwister einfach zu Stiefgeschwistern aus Josefs angeblich 1. Ehe gemacht.

Siehst Du: Da geht man mit der HKE viel fairer vor: Man räumt ein, dass sie bei ihren Vorannahmen zu ihren Ergebnissen kommen kann und unterstellt ihr keine "Ausreden und Umdeutungen". - Sie verstehen es halt säkular, weshalb man nicht mehr erwarten darf. - Du kommst gleich wieder mit der ideologischen Keule.

[sven23]

Nee, Lindemann weiß ja sehr gut, dass der historische Jesus dem kirchlichen Glauben im Weg ist.

Das ist Lindemann (falls er so richtig verstanden wird) - irrelevant.

Nee, er fasst doch auch für Laien wie closs die Ergebnisse der Forschung zusammen. Die ändern sich ja nicht einfach, wenn man die Hermenutik wechselt.

Eben, wir bewegen uns im Bereich von Fiction und Fantasy.

"Geist" ist weder Fiction noch Fantasie. - Du sprichst wie ein Fisch tief unter Wasser, der die gasförmige Atmosphäre als "Fiction und Fantasy" bezeichnet, weil er nicht hinkommt.

Nee, beides ist Bestandteil der Natur. Fiction und Fantasy zeichnen sich durch "übernatürliche" Phanomene aus.

Nee, niemand hat sie gezwungen, aus mythologischen, unhistorischen Textquellen nicht hinterfragbare historische Tatsachen zu machen.

Da wird sie sich auch weiterhin nicht zwingen lassen. Die Theologie ist vielmehr dazu da, Niedergeschriebenes zur Wirklichkeit in geistige Lehrsätze zusammenzufassen.

Vieles paßt ja eben nicht zur Wirklichkeit. Wenn es passen würde, müßte man keine Dogmen daraus machen. Dogmen sind Denkverbote, deshalb ein no go in jeder anspruchsvollen Philosophie. Im übrigen würde ich da Thaddäus zustimmen. Du verwechselst ständig Philosophie mit Theologie.

Dabei hat es die Kirche aber nicht belassen, sondern eine historische Tatsache daraus gemacht. Darum geht es doch.

Spirituelle Prozesse beziehen sich IMMER auf Wirklichkeit, von der manche historischer Natur ist - das ist doch nicht ungewöhn lich.

Und vieles ist unhistorisch.

In welchem Kontext?

Im spirituellen Kontext - also weit weg von Dir.

So wie closs Spiritualität mißbraucht, wird sie ja völlig entwertet.

Selbstverständlich waren die Theologen um Ausreden und Umdeutungen nie verlgen. Sollte dir nicht ganz unbekannt sein. Man hat die Geschwister einfach zu Stiefgeschwistern aus Josefs angeblich 1. Ehe gemacht.

Siehst Du: Da geht man mit der HKE viel fairer vor: Man räumt ein, dass sie bei ihren Vorannahmen zu ihren Ergebnissen kommen kann und unterstellt ihr keine "Ausreden und Umdeutungen". - Sie verstehen es halt säkular, weshalb man nicht mehr erwarten darf. - Du kommst gleich wieder mit der ideologischen Keule.

Aber es stimmt doch. Für diese Umdeutungen gibt es in den Textquellen nicht den geringsten Anhalt. Es hat rein glaubensideologische Gründe.

[closs]

Nee, er fasst doch auch für Laien wie closs die Ergebnisse der Forschung zusammen.

O Gott - statt dass Du mal nach oben guckst, versuchst Du das, was Du nicht verstehst, nach unten wegzutreten.

Nee, beides ist Bestandteil der Natur.

Genauso, wie Natur Bestandteil/Schöpfung von Geist ist. - trotzdem kriegen das viele nicht zusammen.

Vieles paßt ja eben nicht zur Wirklichkeit. Wenn es passen würde, müßte man keine Dogmen daraus machen. Dogmen sind Denkverbote

Das ist ideologisches Gegrätsche ohne Sinn.

Im übrigen würde ich da Thaddäus zustimmen. Du verwechselst ständig Philosophie mit Theologie.

Theologie ist etwas anderes als naturalistische Philosophie - da ist was dran. - Ich vermute, dass Thaddäus nur materialistisch fundierte Philosphie im Köcher hatte.

Und vieles ist unhistorisch.

Richtig - nicht alle Wirklichkeit bildet sich historisch ab.

Aber es stimmt doch. Für diese Umdeutungen gibt es in den Textquellen nicht den geringsten Anhalt.

Davon hast Du doch überhaupt keine Ahnung. - es ist Dir doch fremd.